Knorpelschaden - OP am Knie! Wie gehts weiter?

[RadleroderPils]

Hallo,
@saba0507: Es ist ja schon mal gut, dass das Ödem bei dir weg ist. Würde mich auch mal interessieren, wie das bei mir jetzt aussieht, aber dafür muss wohl ein neues MRT gemacht werden und damit warte ich noch bis zum kommenden Frühjahr. Ich habe jetzt schon oft gelesen und auch von Ärzten gehört, dass sich der Knorpel von alleine nicht (oder nur wenig) neu bildet, weshalb das bei dir wohl leider keine Überraschung ist, dass sich da noch nichts getan hat. Denke bei mir sieht der Knorpelschaden auch noch genau so aus wie vor einigen Monaten. Gerade deshalb tendiere ich auch zu einer OP, damit ich irgendwann vielleicht wieder Joggen kann. @ploerre bestätigt ja auch, dass Joggen ansonsten selbst nach vielen Jahren noch nicht geht. Wobei man das wahrscheinlich auch nicht pauschalisieren kann.
Zur Kortisonspritze: Ich habe jetzt schön häufiger gelesen, dass Schmerzmittel und auch Kortison für den Knorpel schlecht sind. Ob das wirklich stimmt weiß ich natürlich nicht. Gegen eine Entzündung hilft es sicherlich, aber ich hätte Angst damit noch mehr kaputt zu machen. Eine Hyaluronspritze hilft wenn dann wohl auch nur für eine gewisse Zeit, da das Gelenk für diese Zeit besser geschmiert wird. Derzeit ist wohl, wie @Arazi auch schreibt, Bewegung ohne große Belastung das beste fürs Knie. Bei mir ist das auf jeden Fall Rad fahren.
Ich melde mich, wenn es bei mir etwas neues gibt.
Viele Grüße
Paul

 

[Otzi]

Hallo,

mir haben die Orthopäden schon vor Jahren ein künstliches Kniegelenk als unausweichlich angepriesen wegen Arthrose 4. Grades durch Verschleiß nach Fußballverletzungen in der Jugend und diversen nachfolgenden Knie-ops ( Meniskus, Kreuzband...).

Was mir entscheidend geholfen hat und kein Orthopäde auch nur ansatzweise erwähnt hat: Die Hilfe durch ganz einfache Dehnübungen! Das klingt jetzt etwas reisserisch, aber bei mir hatte es tatsächlich dramatische Auswirkungen.: Ich bin seit Jahren schmerzfrei und fahre bei Marathons wieder ums Podium in meiner AK...

Schaut euch mal diverse Videos von Liebscher und Bracht zu Kniearthrose an, vielleicht hilft euch das auch. Die Übungen gehen auch ohne die gezeigten Keile. Wenn die Übungen helfen, merkt man das sehr schnell

 

[Arazi]

In der Reha hat mir einmal ein Physiotherapeut sehr begeistert von (medizinischen) Trampolinen erzählt. Seine Patienten hätten damit sehr gute Erfolge erzielt und u.a. künstliche Kniegelenke durch Trampolin-Training vermieden. Gemeint sind diese kleinen Trampoline. Man fängt dann aber nicht an, wie wild darauf herumzuspringen, sondern im akuten Stadium erstmal mit Wippbewegungen. Für diese Dinger gibt es ja auch zahlreiche Trainingsanleitungen. Hätte ich noch Knieprobleme, hätte ich das auf jeden Fall auch ausprobiert, war aber zum Glück nicht nötig. Trimilin heißen die Dinger, aber sicherlich funktioniert das auch mit billigeren Varianten. Nur ein Haltegriff sollte verbaut sein, damit man zu Beginn die Bewegungen besser dosieren und sich bei einem evtl. Wegnicken schnell mal abstützen kann.

 

[saba0507]

Hallo zusammen,
hat irgendwer irgendwelche bahnbrechenden News was man ausser einer OP noch versuchen könnte?
Ich hab mir vor einigen Wochen tatsächlich die Kortisonspritze geben lassen. Was soll ich sagen? Die Spritze an sich war ekelhaft und ich hatte mehrere Tage noch mehr Schmerzen und Schwellung als vorher. Danach wurde das zwar etwas besser aber meiner Einschätzung nach bin ich auf dem gleichen Level wie zuvor, wenn nicht sogar ein Tick schlimmer. Also das war echt nix.

Gehe nächste Woche zum Orthopäden und ich tendiere tatsächlich ganz schön zu einer OP. Alles andere habe ich nun wirklich versucht.

Viele Grüsse

 

[RadleroderPils]

Hallo,

bahnbrechende News gibt es von mir leider nicht. Ich fahre Fahrrad und mache Dehnübungen. Komme so ganz gut ohne wirkliche Schmerzen durch den Alltag, aber ich merke das Knie natürlich noch und Joggen o.Ä. ist weiterhin nicht möglich. Bin inzwischen auch bei der Erkenntnis, dass sich der Knorpel wohl nicht von alleine zurückbilden wird. Anfang November habe ich meinen nächsten Arzttermin bei dem es dann um die OP geht (Knorpelzelltransplantation). Aus beruflichen Gründen kann ich die allerdings frühestens nächsten Sommer machen. Da die Labore, bei denen der Knorpel gezüchtet wird, allerdings eh immer ziemlich ausgelastet sind, kann man den OP-Termin wohl sowieso nicht direkt machen, sondern immer erst in ein paar Monaten.
Es gibt auch wohl neuere Methoden, bei dem der Knorpel nicht im Labor gezüchtet wird, sondern die Knorpelzellen direkt im Knie auf einer Matrix angesiedelt werden (siehe Links). Diesbezüglich werde ich bei meinem Termin auch mal nachfragen was möglich ist und was am Sinnvollsten ist.
https://www.ukm.de/fileadmin/ukmint...okumente/pressemitteilung_auf_briefkopf_1.pdfhttps://www.merkur.de/sport/amateur...fuerthmaier-karriere-fortsetzen-13805865.html
Viele Grüße

 

[Juan_]

Hi ich berichte auch mal von meinem Knorpelschaden und leide ebenfalls extrem.
Bei mir wurde vor einem Jahr im MRT ein Außenmeniskusriss festgestellt. Ich hatte allerdings keine großen Probleme. Aber ein Riss im Knie kann dann wohl langfristig noch mehr kaputt machen und so entschied ich mich für eine OP.
Nach der OP hat man hinter der Kniescheibe einen 3-4 gradigen Knorpelschaden festgestellt , welcher großflächig ist. Anfangs hatte ich enorme Probleme , Joggen, Treppensteigen, etc. Ich wollte es nicht wahr haben, da ich erst Anfang 30 bin. Aus einer kleinen Meniskus OP wurde plötzlich ein komplettes EInschränken.
Ich spiele seitdem ich denken kann Fussball und wollte von selbst aufhören und will unbedingt zurück auf den Platz. Ich habe viel im Fitnessstudio getan und auch einige Physiostunden gehabt. Die Muskulatur ist wieder da und ich habe absolut keine schmerzen mehr.
Mein einziges Problem: Ich habe einen Erguss außen an der Kniescheibe, welcher immer mehr wird bei Belastung mit Stopp and Go Sportarten z.B. Fussball. Wenn ich lange sitze und ziemlich lange auf den Beinen stehe wird die Schwellung auch mehr, verschwindet aber am nächsten Tag. Wenn ich Fussball spiele, dann bleibt die Schwellung auch länger. Joggen ist machbar.
Ich weiß nicht was ich tun kann, damit die Schwellung bzw. Entzündung verschwindet. Es belastet mich auch extrem.... Falls jemand ähnliche Erfahrungen hat, oder eine Idee hat wie ich es weg bekomme "feel free"
Ich werde eventuell eine EIgenbluttherapie machen lassen. Kostet zwar die Spritze 150 und muss 2 mal durchgeführt werden, aber was solls.

 

[stephank1301]

Hallo in die Runde,
da möchte ich auch mal meine Erfahrungen bezüglich Knorbelschaden mitteilen.
Angefangen hat es, als ich ca. 18 Jahre alt war, nach Fußball spielen und Joggen hatte ich auch geschwollene Knie, die nach ein paar Tagen wieder abgeglungen sind.

Es hat ca. 5 Jahre gedauert, bis ein Orthopäde eine Diagnose abgegeben hat: Wachstumsstörungen und ein daraus Resultierenden Knorpelschaden, 3-4 Grades.

Da ich aber in der Zeit weiter Sport betrieben habe, ist dann auch aufgefallen, dass mein Innen und Aussenmeniskus an.- gerissen sind.

Ich habe im Alter von 25 Jahren dann beide Knie machen lassen durch ne OP, das linke Knie sogar 2.mal. Was soll ich sagen, nie wieder.
Der erste Meniskus ist 4 Wochen nach der OP wieder gerissen.

Habe die Einschränkung bekommen, alles was mit Laufen, Rennen und seitlicher Belastung aufs Knie sein zu lassen. Radfahren war auch nicht mehr drin.
Habe dann aber auch angefangen mir Hyaluron Spritzen zu lassen, ca. alle 6 Monate und bin dann die Jahre viel gelaufen, also so gemütlich, nicht gejoggt. Das habe ich dann gemacht bis ich ca. 35 Jahre alt wurde.

Seither kann ich wieder Problemlos Radeln, anfangs mit Bandagen.
Die Spritzen bekomme ich immer noch, ca. alle 6 Monate.

Joggen und Co. ist aber immer noch Tabu.

 

[RadleroderPils]

Hallo zusammen,
da nun etwas Zeit vergangen ist, wollte ich mich auch noch mal melden. Nach einigen weiteren Arztbesuchen (unter anderem in einer Klinik, die verschiedene Operationen bei Knorpelschäden durchführt), bin ich nicht viel schlauer als vorher. Zunächst wurde mir gesagt, dass die Stelle, an der ich den Knorpelschaden habe, für eine Knorpelzelltransplantation etc. ungeeignet ist. Man könnte höchstens bei einer Arthroskopie den Knorpel glätten. Dies könnte dazu führen, dass die Knorpelränder nicht mehr so scheuern, sodass das Knacken/Knacksen weniger wird. Da die Erfolgschancen aber relativ gering sind, dass das wirklich was bringt und ggf. danach das Knie auch schlechter sein kann, habe ich mich erst mal dagegen entschieden. Derzeit habe ich wieder Physiotherapie und mache vor allem Übungen, um die Oberschenkelmuskulatur zu stärken. Insgesamt fühlt sich mein Knie auch deutlich besser an, als noch vor ein paar Monaten. Joggen geht aber definitiv noch nicht. In 2-3 Monaten werde ich ein neues MRT machen und dann soll dieses mit dem alten MRT verglichen werden. Falls das Knie dann besser aussieht und falls ich auch weiterhin eine Verbesserung bemerke, mache ich mit Physio und Rad fahren weiter. Falls nicht lasse ich vielleicht doch noch eine Arthroskopie machen.
Übrigens: Der Arzt in der Klinik meint, dass der Knorpelschaden nicht so groß ist, wie zunächst diagnostiziert. Ich weiß jetzt zwar nicht welcher Arzt recht hat, aber es ist immer sinnvoll sich eine zweite Meinung zu holen!

 

[saba0507]

Hallo,
da schliesse ich mich doch glatt mal an und gebe auch ein kurzes Update. Im Gegensatz zu @RadleroderPils hab ich mich tatsächlich im November 2021 zu einer OP entschieden. Mikrofrakturierung. Zusätzlich wurde noch die laterale Plica entfernt und der Knorpel geglättet. Intraoperativ wurde festgestellt, dass der Knorpelschaden etwas grösser ist, als auf dem MRT (4mm x 6mm) und der Knorpel drum herum wohl auch nicht gerade perfekt aussieht.

Nun sind bald 3 Monate seit der OP vergangen und ich habe wenig positives zu berichten. Leider habe ich immer noch eine Schwellung im Knie, ebenfalls Schmerzen. Beweglichkeit ist kein Problem, aber Dinge wie Treppen steigen oder das Bein aktiv ausstrecken kann ich schmerzbedingt kaum. Sehr frustrierend, da dies Dinge sind, die ich vor der OP "wenigstens" noch bedenkenlos machen konnte. Alles was ich von Aerzten und Physiotherapeuten zu hören bekomme ist "Sie müssen Geduld haben". Ausserdem ist mein Oberschenkelmuskel ENORM zurückgegangen durch die Ruhigstellung, er existiert quasi kaum mehr und es ist seeeehr schwierig, den wieder aufzubauen, weil ich viele Uebungen schmerzbedingt nicht machen kann/darf. Das verhilft dem Erfolg natürlich auch nicht.

Von dem her: ich kann (noch) nicht sagen, dass ich die OP bereue, weil ich auch zuvor schon sehr eingeschränkt war und es einfach versuchen musste. Ich hatte mir nur deutlich mehr erhofft und bin extrem frustriert. Natürlich würde ich jetzt im Nachhinein sagen: Besser ohne OP und mit Muskelaufbau versuchen, aber hinterher ist man ja bekanntlich immer schlauer.

Liebe Grüsse

 

[Schn33fraese]

Ohje, das Lied des Knorpelschadens kann ich auch in allen 4231 Strophen singen. Angefangen hat das vor 10 Jahren, Anfrang 30 mit Anlaufschmerzen im rechen Knie. Irgendwann ging es dann auch unter Belastung immer schlechter, beim Arzt wurde ein retropatellarer Knorpelschaden Grad II festgestellt. Dann fing wegen der Schonhaltung und so auch das linke Knie an, diagnostiziert wurde die selbe Problematik. Irgendwann gesellte sich ein kleiner Meniskusriss dazu, der laut damaligem Arzt aber nicht schlimm war. Mit Muskeltraining, dehnen und radfahren ging dann alles nach ca 1 bis 2 Jahren wieder - Schmerzphasen hatte ich seit dem aber immer mal wieder in unterschiedlicher Intensität. Zur Knorpelproblematik gesellten sich dann natürlich auch Probleme mit den umliegenden Sehnen, Stichwort Isertionstendopathien.

Im Herbst 2020 habe ich dann den rechten Innenmeniskus richtig geschrottet (beim fangen spielen hingefallen...) Ich habe mich dann für eine OP entschieden (Teilresektion des defekten Meniskus), da sich der eingerissene Meniskuslappen umgeklappt hatte, was das Knie blockierte. Natürlich wurden mir die üblichen Versprechnungen a la "nach 6 Wochen bist du wieder fit" etc gemach. Quatsch. Selbst ein 20min Eingriff braucht wohl viel Zeit zum verheilen. Nach 6 Wochen bin ich wieder langsam mit dem Trekkingrad in der Ebene gefahren um zu trainieren, ausserdem habe ich nach der OP mit einem TENS-Gerät gearbeitet, um möglichst wenig Muskelmasse zu verlieren. Allerdings brauchte ich nur vier Tage Krücken und die Physio fing nach einer Woche an. Das ging wegen der Teilentfernung. Hätte man den Meniskus genäht, wäre das Knie sechs Wochen ruhig gestellt worden. Nähen war bei meinem Schadensbild aber leider keine Option - im Nachhinein wäre ich wohl wahnsinnig geworden, hätte ich mein Knie sechs Wochen lang nicht oder nur sehr eingeschränkt bewegen können.

Ca. 3 Monate später ging es dann auch wieder mit dem MTB (mit einem neuen, ovalen 30er Kettenblatt anstelle des 32er). Dinge wie Treppen runter laufen hat lange Zeit Schmerzen verursacht, da konnte ich schon wieder gut radeln bis das besser wurde. Joggen sollte ich eigentlich laut Arzt auch bald nach der OP, es hat aber ca. sieben Monate gedauert, bis das wieder ging.
Ich bin nach wie vor nicht schmerzfrei, ein Jahr nach der OP. Ich denke, das liegt z.T. auch an der veränderten Statik im Knie durch das Entfernen eines Teils des Meniskus und die daraus folgenden Anpassungen von Sehenen und Muskulatur. Über die Jahre hat sich zudem eine Baker-Zyste gebildet, eine Aussackung in der Kniekehle, die sich mit Gelenkflüssigkeit füllt, wenn das Gelenk/der Knorpel gereizt ist und vermehrt Gelenkflüssigkeit gebildet wird bis der Druck zu groß ist. Diese ist aktuell wieder gut gefüllt, ohne dass ich sagen könnte, woher die Reizung kommt (mein Verdacht: eine lange Autofahrt)

Im präoverpativen MRT hatte man die retropatellaren Knorpelschäden gesehen, die OP hatte das bestätigt (sind aber nicht schlimm laut Arzt, für Reizzustände reicht es aber). Das letzte MRT war im Dezember, da konnte man diese Schäden nicht bestätigen, dafür aber eine leichen Knorpelschaden am linken (Seite des operierten Innenmeniskus) Knubbel des Oberschenkelknochens, also der Teil, der den oberen Teil des Kniegelenks bildet, gefunden. Der Schaden war wiederum präoperativ im MRT nicht zu sehen. Hier tippe ich auch darauf, das die OP der Schuldige ist, bzw. die Tatsache, dass die "Gleitlager" nun nicht mehr original sind und sich alles neu einschleifen muss. Die Besprechung mit dem Arzt steht noch aus.

Das ist wohl eh so eine Sache mit der Bildgebung. Über die letzten 10 Jahre hatte ich einige MRTs und Sonos, mal wird was gefunden, mal wieder nicht. Das ist halt auch Interpretationssache und es kommt auf den Radiologen und Orthopäden an, die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Hyaluronsäure-Injektionen habe ich auch schon bekommen, das hilft mir wenn eher kurzfristig, auch eine neues Prätparat hatte keinen nachhaltigen Effekt. Noch schlimmer waren Präparate zum einnehmen wie Glucosaminsulfat, Chondroitinsulfat und was man da alles bekommt. Das macht meiner Erfahrung nach lediglich den Urin teuer.

Generell würde ich wirklich nur zur OP raten, wenn der Leidensdruck wirklich sehr hoch ist. Ich konnte den Meniskusschaden bei jedem Schritt merken, sonst hätte ich nie der OP zugestimmt. Zudem hatte ich fast vier Monate abgewartet, ob es von selbst besser wird.

Unterm Strich ist der Bewegungsradius jetzt aber viel besser, ich kann auch tiefe Kniebeugen a la ass to grass machen. Das geht auch jetzt gerade, aber dann tut es dannach beim Knie durchstrecken weh (nicht bei der Kniebeuge selbst), da die Bakerzyste auf Blutbahnen und Nerven drückt; die Gelenksflüssigkeit wird halt bei Druck im Knie in den Piggyback (so nenne ich meine Bakerzyste) gepresst. Ich kann die wie eine Art Ei in der Kniekehle ertasten wenn sie gefüllt ist.

Unterm Strich stimmt es leider mit dem Geduld haben. Beim Knie dauert alles Jahre meiner Erfahrung nach. Und ganz wichtig: Wer rastet, der rostet und viel sitzen ist pures Gift. Nichts ist schlimmer für meine Gelenke als ruhig stellen und wenig Bewegung. Radfahren wirkt sich eigentlich immer positiv aus, allerdings muss man in akuten Phasen gelassen bleiben und z.B. keine steilen Rampen hochkeulen wie ein Verrückter - das ist eigenlich auch mein positives Fazit: Radfahren ist immer gut für meine Knie, solange ich es nicht übertreibe mit der Belastung, bzw die Belastung an meinen momentanen Status anpasse. Moderne MTB-Geometrien sind auch super, da man weniger von hinten tritt.

Bevor ich es vergesse: Dehnen, dehnen, dehnen. Yoga machen oder was auch immer, wichtig ist, für sich die richtigen Übrungen zu finden. Durch Schonhaltungen verkürzte Sehnen und Muskeln machen es viel schlimmer. Und den Muskelaufbau nicht vergessen. Letzteres verändert die Hebel, und da können kleine Veränderungen große Effekte haben.

Bei akuten Entzündungen (Knie wird spürbar warm) haben mir Massagen mit Eiswürfeln (also mit dem Eiswürfel direkt an Knie und Kniescheibe reiben) und Ibuprofen in hoher Dosierung, 1200 - 1800mg/Tag, geholfen, Naturpräparate (z.B. Wobenzym) leider nicht. Kortisoninjektionen sind wohl problematisch und sind insbesondere nicht so gut für Bänder und Sehnen, das wurde mir immer als finale Lösung präsentiert. Die Behandlung mit Kortikoiden habe ich mal bekommen wegen einer Sehnenansatzentzündung im Ellenbogen, hat zwar geholfen, aber nicht so gut wie erwartet und ein quick fix war es gleich garnicht.

 

[Schn33fraese]

Als Ergänzung zu meinem letzten post: Heute war MRT-Besprechung. Das was ich als meine Bakerzyste vermutet habe, war ein Stauödem. Ich hatte am Montag viel Sport gemacht und bin dann lange mit dem Auto gefahren. Dabei habe ich die ganze Zeit ein sogenanntes Kasseler Band getragen, dass dieses Öden verursacht hat. Man sollte es wohl nicht 7h beim autofahren tragen...

An sich ist das Kasseler Band aber für mich ein extrem hilfreiches Werkzeug, um Problemen durch Belastung aus dem Weg zu gehen. Es handelt sich schlicht um ein Band mit einem speziellen Polster, vielleicht 3cm breit, welches direkt unter der Kniescheibe ums Knie gewickelt wird. Durch den ausgeübten Druck auf die Patellasehne wird das Knie in der Bewegung so manipuliert, dass ich keine Schmerzen habe und sich das Gelenk flüssiger bewegt. Vielleicht ist das ja auch was für den einen oder anderen hier.

 

[Antriebsstoff]

Man könnte höchstens bei einer Arthroskopie den Knorpel glätten. Dies könnte dazu führen, dass die Knorpelränder nicht mehr so scheuern, sodass das Knacken/Knacksen weniger wird. Da die Erfolgschancen aber relativ gering sind

Ich würde es dir nicht empfehlen! Bei mir sind die Probleme danach deutlich schlimmer geworden.

Leider habe ich nun auch noch links mehrere Risse im Meniskus.

 

[saba0507]

Kleines, leider deprimierendes Update meinerseits: War eben bei einem anderen Orthopäden, um ihm die Situation zu schildern und das Knie inkl. MRT Bilder post-OP zu zeigen. Er meinte, dass er keine Mikrofrakturierung gewählt hätte, weil die Erfolgsaussichten hinter der Kniescheibe sehr gering sind. Ziemlich frustrierend in Anbetracht der wirklich nicht einfachen vergangenen Monate - alles umsonst?
Er hat mir geraten, momentan weiter dem Reha-Plan zu folgen. Es könnte ja sein, es bessert sich auch wieder. In einem Monat möchte er nochmal schauen, evtl auch mit MRT. Das einzig "positive" ist, dass er meinte, gross zusätzlichen Schaden könnte ich nicht anrichten, alles was einigermassen schmerzfrei geht, soll ich versuchen zu machen.
Natürlich habe ich gefragt, was er stattdessen als Eingriff gemacht hätte. Er hat mir dann die AMIC-OP erklärt. Diese ist allerdings immer eine "Mini-offene" OP, keine Arthroskopie. Stand jetzt glaube ich nicht, dass ich mich darauf einlassen werde, wenn es nicht noch viel schlimmer wird. Wenn schon Arthroskopie nix war, wie reagiere ich dann erst auf ne offene OP!? Nein danke .....

 

[MATaFIX]

Kleines, leider deprimierendes Update meinerseits: War eben bei einem anderen Orthopäden, um ihm die Situation zu schildern und das Knie inkl. MRT Bilder post-OP zu zeigen. Er meinte, dass er keine Mikrofrakturierung gewählt hätte, weil die Erfolgsaussichten hinter der Kniescheibe sehr gering sind. Ziemlich frustrierend in Anbetracht der wirklich nicht einfachen vergangenen Monate - alles umsonst?
Er hat mir geraten, momentan weiter dem Reha-Plan zu folgen. Es könnte ja sein, es bessert sich auch wieder. In einem Monat möchte er nochmal schauen, evtl auch mit MRT. Das einzig "positive" ist, dass er meinte, gross zusätzlichen Schaden könnte ich nicht anrichten, alles was einigermassen schmerzfrei geht, soll ich versuchen zu machen.
Natürlich habe ich gefragt, was er stattdessen als Eingriff gemacht hätte. Er hat mir dann die AMIC-OP erklärt. Diese ist allerdings immer eine "Mini-offene" OP, keine Arthroskopie. Stand jetzt glaube ich nicht, dass ich mich darauf einlassen werde, wenn es nicht noch viel schlimmer wird. Wenn schon Arthroskopie nix war, wie reagiere ich dann erst auf ne offene OP!? Nein danke .....

Oje, das tut mir sehr leid, dass du nicht ein besseres Ergebnis hast bisher. Ich hoffe, das wird noch…toi toi toi!

Bei mir ist der Knorpelschaden auch an der Kniescheibe. Da hat sogar Liebscher und Bracht wohl begrenzte Möglichkeiten. Ich dehne seit Jahren und weder Faszienrollen noch Osteopressur helfen bei meinen Beschwerden. Zurzeit versuche ich noch konservative Methoden. Hab gerade mit gezieltem Krafttraining begonnen und nehme Condrosulf 800. Resultate werde ich wohl erst in ein paar Woche sehen.

OP ist für mich auch ein Thema, aber erst wenn alles andere nichts mehr bringt.
Die neuste Methode, diese neue, weiterentwickelte AutoCart Methode, welche nun auch minimal Invasiv möglich ist, scheint mir sehr gute Resultate zu liefern.
https://www.ots.at/amp/pr/OTS_20210609_OTS0164/Diese wurde auch bei diesem Fussballer angewendet, dessen Geschichte hier verlinkt ist. Ich würde mir wohl einen Orthopäden suchen, der sowas macht. Hat jemand schon Erfahrung mit dieser Methode?

 

[RadleroderPils]

Wenn ich eure Erfahrungen hier so lese, dann werde ich die Knorpelglättung wohl definitiv nicht machen...
Im Internet liest man tatsächlich auch nichts positives über die Knorpelglättung. Bezüglich der AMIC-OP findet man allerdings einige positive Erfahrungsberichte. Diese Methode hatte ich für mein Knie ja auch angestrebt, aber die behandelnden Ärzte meinten, dass die Methode für meinen Knorpelschaden ungeeignet ist.
saba0507 vielleicht kommt die OP bei dir ja noch in Frage, wenn die jetzige Schwellung abgeklungen ist. Ansonsten heißt es wohl abwarten, auch wenn du dies wahrscheinlich nicht mehr hören kannst (mich nerven diese Sätze "das braucht halt seine Zeit" inzwischen, auch wenn sie wahrscheinlich wahr sind).
Die von dir verlinkte Methode kenne ich nicht @MATaFIX. Scheint ja noch was anderes zu sein. Informier dich sonst mal über diese AMIC-Methode. Dabei wird eine Matrix im Knie eingesetzt und darauf wächst dann der neue Knorpel. Wie gesagt, man liest dazu einige positive Erfahrungsberichte im Netz, auch wenn ich selber dazu natürlich nichts sagen kann.

 

[saba0507]

Also in Anbetracht meiner aktuellen Situation würde ich von OP auch abraten, vor allem von sowas wie Knorpel glätten - aber Experte bin ich natürlich nicht.

Leider sind diese Sprüche mit “abwarten” zwar wirklich nervig aber stimmen tun sie schon. Wer weiß, vielleicht wird’s ja wirklich wieder besser, Zeit und Geduld und die richtigen Übungen werden es zeigen
Eine OP im Moment ist sowieso kein Thema, wenn überhaupt dann erst nach ein paar Monaten, bis sich alles beruhigt hat. Klar frage ich mich, ob das überhaupt noch möglich ist, wenn man schon eine mikrofrakturierung versucht hat und diese gescheitert ist? Aber was soll’s, selbst rumrätseln und prognostizieren bringt ja nix und am Ende muss das vom Arzt beurteilt werden. Die Option bleibt und soweit ich den Arzt heute richtig verstanden hab, meinte er, wenn ich jetzt nicht grad nen Marathon den Berg runter renne, mach ich den Schaden jetzt kurzfristig auch nicht deutlich schlimmer.

 

[felixh.]

Poste das mal da ich es im Partnerforum auf rennrad-news schon geschrieben habe. Ich würde wenn 3. oder 4. Grad UND (wirkich UND nicht oder) Schmerzen auftreten - sofort mit Autocart wieder operieren.
Also hier der Repost:

Ich habe medial und lateral 4. Grad Knorpel Schaden gehabt (3x VKB ersetzt im linken Knie, halber meniscus fehlt. Nach 20 Jahren nach dem ersten VKB riss war dann auf einmal innerhalb von halben Jahr von ich mache noch allen Sport hin zu selbst schlafen schmerzt, ausgestrecktes bein erst recht der Ofen aus. Selbst beim Mountainbiken war es schon störend.) Lateral war 3cm² Knochenglatze, medial so 0.5cm². irgendwie halt komisch dass es so plötzlich kam, zuvor hatte ich zwar schon Jahre 3-4. Grad schaden, aber etwa 2000hm rauf und runter, 35km trailrunning in 5 Stunden inklusive Pause war problemlos.

Wurde operiert mir 2nd generation minced cartilage (arthrex autocart) implantation.

Die erste Woche ist eher schmerzhaft. Dann ging es rasch aufwärts. Nach 3 Wochen konnte ich dann schon ohne Krücken gehen ein paar Schritte (durfte ich natürlich noch nicht, aber mein schaden ist wohl bei 90 Grad flexion voll belastet, daher dachte ich schon okay wenn stabil, aber meist mit einer Krücke im Haus unterwegs).. hatte mit Streckung aber noch Probleme, hab mir viel Kraft Streckung gedehnt (blackroll einbeinig unter Wade mit Rest Gewicht nur auf Händen), und sofort gemerkt das geht nicht. 3 Stunden später war mein Knie dann wieder so dick wie direkt nach OP und bei versuchen zu strecken sofort Schmerz, bzw nach 2-3 Minuten schlief das Bein ein... Der Arzt meinte dann nochmals MRT machen, und beim Ergebniss dachte ich ich oh Gott, im lateralen implantat ein 1cm tiefe Delle. Allerdings ist sowas wohl ganz normal zu dem Zeitpunkt und ich durfte einfach 2 Wochen wieder nur 20 Prozent belasten.

Nach 5.5 Wochen dann Überprüfung und Freigabe für ergometer bzw möglichst schnell hin zur voll Belastung. Inzwischen war mein Muskel halt fast weg...
Hab dann innerhalb von 7 Tagen schrittweise auf 100 Watt für 50 Minuten gesteigert (65kg Körpergewicht), und immer bei einsetzen von Muskel erschöpft, umrunder tritt aufgehört. Mangels quadriceps war ich noch immer mit zwei Krücken unterwegs, eine Krücke auf kurze Strecken (also 5-10m max). Dann beruflich nach Taiwan, was ,14 Tage Quarantäne eingesperrt in Hotelzimmer bedeutet. Ergometer konnte ich leider nicht besorgen. Training nur mit Thera Bändern.
An Tag 52 nach OP traute ich mich dann erstmals wieder ein paar Schritte ohne Krücken zu machen. Das Problem war vor allem je durchgestreckter das Bein, umso weniger Kraft. Also gut 11 Tage nach Plan. Eigentlich ab 6. Woche volle Belastung. Dafür war ich beim Radeln schneller.
Am Tag 63 nach OP, Quarantäne endlich vorbei und gleich aufs Radel. Sind dann 7+7+35km und 500hm geworden. Aber sehr langsam unterwegs. Nur im Sitzen gefahren.
6 Tage später bin ich bei 1000hm, 53km auf 2:46 Fahrzeit am Rennrad gekommen, davon 14km in brutalem Stop and go Stadtverkehr wo man mit 10-50 Mopeds an jeder Ampel losfährt. Dazu auch immer wieder 10-20 Umdrehungen auf der Kurbel im stehen, Knie fühlt sich gut an. Zu Fuß ohne Krücken und Schiene halt ordentlich humpeln. Treppen bergauf gehen gut, bergab nur Schritt für Schritt. Nach 4-5 Monaten quasi ohne Sport ist Kondition halt ein Fremdwort. Zu Fuß waren es heute insgesamt aber auch 3.5km. 1.8km am Stück in 30 Minuten. Schneller geht's noch nicht.

Schmerzen sind kaum mehr da, Kniescheibe noch etwas steif. Schwellung sehr gering, vor allem medial an der Stelle der Arthroskopie.

Bis auf das Malheur mit dem dehnen, und noch immer fehlender Streckung alles okay zur Zeit. Mal gespannt wie es weitergeht. Plane 5* pro Woche 2-4h zu radeln. Denke Streckung kommt irgendwann von alleine. Dehnen in Streckung ist noch immer schmerzhaft daher vermeide ich es. Abgesehen vom radeln trainiere ich einbeinige Sachen soweit bis Schmerz Auftritt. Mein Konzept derzeit alles was ohne Schmerz geht wird gemacht, wenn das Knie sauber läuft. Also etwa Stufe rauf, aber nicht runter weil das nicht sauber geht. Mit viel Radeln sollte die Kraft ja rasch zurück kehren.

Im Vergleich zu Kreuzbandriss OP, einfach 4-6 Wochen langsamer scheint mir. Der Arzt hat gesagt joggen ab 4. Monat wenn ohne Schmerzen oder Schwellung möglich. Alles langsam kontinuierlich steigern. Wenn 90 Prozent Kraft retour ist vom gesunden Bein, volle sportfreigabe. Wenn das nicht/nie geschafft wird dann erst ach 9-12 Monaten. Mein Plan ist schwimmen ab und zu kommt noch hinzu, wandern so früh wie möglich - ich hoffe leichter Beginn in 3-4 Wochen. Dann trailrunning bergauf und joggen, wenn das geht dann langsam weitere Sportarten. Mal schauen wie und wann das klappt.

Kühle jeden Tag 2-3 Mal mit so kühl Kissen aber aus kuhlschrank. Gefrierschrank ist zu kalt.

 

[felixh.]

Btw, was ich sehr finde zu Behandlungsmethoden sind die Webinars hier: https://cartilage.org/webinarseries2021/

Ist für Ärzte gedacht, Diskussionen von vielen wissenschaftlich führenden Ärzten zum Stand der Technik was Knorpel angeht.
ACI/MACI werden sicherlich auch in Deutschland bald durch einzeitige OPs ausgetauscht. Mikro/Nano Frakturen mit Matrix sind die neue billig Option - definitiv besser wie ohne Matrix (scaffold) aber minced cartilage (mit oder ohne Matrix), bzw andere einzeitige OPs mit chondrozythen dürften die Zukunft sein. Was sich durchsetzen wird ist unklar. Allerdings ist minced cartilage mit arthrex autocart auch kaum teurer, aufwändiger als microfracture mit Matrix. Beider Art OPs sind in guter Stunde durchführbar. Eine OP statt zwei, gleich viel günstiger, und schneller zurück da weniger muskelverlust. Zumindest die ersten 5 Jahres Ergebnisse sind genauso gut oder besser wie MACI/ACI - sprich die Krankenkassen werden da auch ordentlich Druck machen. Komplett autolog, ist von Vorteil da Genehmigungen wegfallen die sehr teurer sind. Transplantationen mit allograft sind in den meisten Ländern der EU auch schwer bzw teuer.

Ich war genau beim oben verlinkten Stefan Marlovits in Wien. Arthrex ist ein sehr großer Vertrieb, sprich Autocart wird es bald wohl bei vielen Ärzten geben. Auch auf allgemeine Krankenkasse.

In Österreich sind es mindestens 5 Ärzte, Marlovits war da der erste AFAIK. Wobei Gian Salzmann wohl mit der erste überhaupt war, arbeitet in Schweiz und evtl Deutschland. Ich würde auf keinen Fall quer durch Deutschland fahren für die OP. Versuche einen guten Arzt innerhalb 1h Fahrzeit zu finden. Die Autofahrt 24 Stunden nach OP war echt absolut unangenehm. Besser 48h im Krankenhaus bleiben dann gehen evtl 2h Autofahrt...

Es gab wohl auch schon einige erfolgreich (erstes Jahr) Revisionen von MFR.

Minced cartilage gab es früher ja schon. Die zweite Generation gibt es jetzt seit 3-4 Jahren wobei es seit 1.5 Jahren halt sich verbreitet. Es könnte auch neben autocart noch andere quasi idente Methoden geben. Gibt da kein Patent. Ich bin kein Arzt aber habe halt viel dazu gegoogelt und mir viele für Ärzte gedachte Videos angeschaut. Sicher von Vorteil wenn dein Arzt schon 20-30 solcher OPs gemacht hat, oder die sogar wie Salzmann, marlovits, quasi täglich macht seit über 1 Jahr und auch zuvor vor allem Knorpel OPs gemacht hat.

 

[felixh.]

Am Rennrad geht es derzeit bergauf bei mir - Fitness und Quadriceps kommen auch langsam zurück - war vor der OP das letzte halbe Jahr echt bedient und konnte ab Spätsommer nichtmal mehr vernünftig mountainbiken. Hatte die letzten beiden Wochen laut meiner Fenix 6x jeweils über 1300 Aktive Minuten Rennrad.. (real etwas weniger da ab 145 Puls ja doppelt zählt - also eher so 900 Minuten pro Woche was eh auch super ist wenn man von quasi 0 weg wieder lostrainieren muss).

Vor 4 Tagen die Ausfahrt mit 107km, 2200HM und dabei einer 150HM 18% Steigung mit 34/32 Übersetzung war etwas zu viel fürs Knie. Sprich 150HM am Stück im stehen raufdrücken war etwas zu lang. Im sitzen geht bei der Übersetzung mit aktueller Fitness halt nicht, und zu Fuß wäre noch qualvoller gewesen.
Heute dann 110km mit 1700HM aber wenig steilen Stücken - und scheint voll okay zu sein.

Ich hätte echt 4-5 Monate früher operieren sollen, da dass Knochenmarködem mich derzeit sicher noch am meisten behindert - bzw die Streckung einschränkt. Konnte ja vor der OP auch nicht mehr mit gestrecktem Bein schlafen (also etwa am Rücken unmöglich - nach 5 Minuten aufgewacht mit Knieschmerzen - nun nach der OP sinds so 10-15min). Dazu halt 2 Wochen Hotelquarantäne wo nix weiterging - und der Fehler mit der Dehnung - sonst wäre ich jetzt 2.5 Monate Post OP denke ich schon am wandern.
In Östereich geht es an der UKH Linz relativ wahrscheinlcih auf Gebietskrankenkasse mit Autocart. Nachdem ich derzeit in Taiwan und Zypern normal versichert bin - und es in beiden Ländern außer dem Mikro / Nano Schrott nix gibt - habe ich es sowieso komplett privat zahlen müssen. Bei Marlovits wäre mit Österreichischer Gebietskrankenkasse so 3500-4000€ Zuzahlung. Ganz Privat sinds etwa 3500€ mehr (soviel würde also die Gebietskrankenkasse in etwa zahlen - aber privat in öffentliches Krankenhaus ist noch teurer).

Erich Altenburger in Wien/Korneuburg ist sicher auch eine gute Option. Gian Salzmann für Schweizer bzw für wen Geld überhaupt keine Rolle spielt (in die Schweiz für OP zu fahren kostet sicher ein Vermögen).


BTW - hier mal der Zustand meines Knies im Zeitverlauf bei Versuche ähnliches Photo - hab leider kein gescheites Photo vor OP gemacht - aber es war Dauer geschwollen...:
https://photos.app.goo.gl/5dthaqFA9ikf1wGK6

Eins ist aber ganz klar , eine VKB Operation ist viel angenehmer bzw man kommt deutlich schneller zurück. Autocart würde ich mal mindestens 1 Monat mehr rechnen (alles optimal) bzw im Optimalfall wie VKB inklusive Meniskusnaht. Da bei mir ja beidseitig operiert - und beidseitig Knochenmarködem usw - ist es halt ein weiterer Weg zurück. Von Mikro/Nano Frakturen würde ich auch weit weit weg bleiben - geht zwar mit Glück noch schneller retour - aber langfristig ist es halt nicht grad sehr positiv was den Knorpel angeht.

 

[saba0507]

Hi Felix,

das hört sich aber wirklich ganz schön positiv an bei dir, die ganze Entwicklung. Klar braucht alles seine Zeit, aber so lange es bergauf geht, ist das ja auszuhalten. Ich drück dir die Daumen, dass es bald noch mehr HM werden und wandern etc auch wieder drin ist. Dann wärst du ja echt die ultimative Erfolsgeschichte ;-)

Ich denke, es hängt auch ein bisschen davon ab, wo der Knorpelschaden sich befindet... Ich habe mir gestern sagen lassen, dass Reparaturen an der Femurkondyle generell erfolgsversprechender sind als and der Kniescheibenrückseite. Der Arzt meinte, da funktioniert es quasi nie. Bei dir war es ja nicht an der Kniescheibe oder?

Ich hoffe weiterhin, im Frühjahr wieder aufs Rennrad zu steigen!

 

[saba0507]

Wo hast du denn das Knochenmarködem?
Hatte auch schon überlegt, ob ein Grossteil meiner Schmerzen denn nicht daher kommt...

 

[saba0507]

Achja, eine Sache als Ergänzung noch: Wenn ich mir deine Bilder so anschaue, muss ich sagen, sieht/sah bei mir auch so aus. Der Oberschenkel ist im Vergleich zum anderen echt dünn, Muskeln fehlen komplett. Seit mehreren Wochen bin ich schon mit Muskelaufbau beschäftigt, leider tut sich kaum was... Ich kann aber auch die wirklich effizienten Uebungen für den Medialis nicht machen, zB Bein ausstrecken und anheben u.ä.

 

[felixh.]

Knochenmarködeme sind in Druckaufnahmezone - also genau dort wo halt bei fast durchgestrecktem Bein die Belastung ist.

Marlovits meinte wenn alles gut geht - ist mein Knie nachher fast wie neu - habe die Hoffnung auf 20 Jahre schmerzfrei und alle Sportarten also nicht aufgegeben - und mal schauen was sich dann tut.


Obs was bringt oder nicht - keine Ahnung. Aber ich stopfe jetzt so alles an Supplements in mich rein was in Studien etwas Erfolg hatte - also:
Omega 3 - 1g pro Tag etwa - kann nie Schaden.
Vitamin D3/K2 (4000IU pro Tag ohne viel Sonne) - halt Entzündungshemmend und kann nie Schaden im Winter
Hyaluronsäure mit Zink
Chondroitin
Glucosamin
Bromelain (oder viel Ananas essen inklusive dem harten Innenteil/Kern)
Kollagen Hydrolysat 20-30g pro Tag - dazu wenn ich Huhn Esse nun immer Knorpel von Knochen abkauen. Suppe aus Knochen wäre natürlich auch super oder besser als Supplement. Evtl wäre anderes Kollagen nicht hydrolisiert auch noch gut.

Generell einfach via Amazon oder myprotein günstig zusammengekauft. Chondroitin als Pulver ist aber echt etwas eklig. Halbe Stunde im Wasser auflösen dann bekommt man es runter. In Kombipräparaten immer zu niedrig dosiert.


Und ja mir fehlen 9cm Oberschenkelumfang aufs gesunde Bein. Hoffe das geht jetzt so langsam retour. Beim Quadriceps sieht man jetzt so langsam ja erstmals Fortschritte. Und ich bin sicher vs vor 1 Jahr hat mein rechtes Bein auch abgebaut. So richtig fit war ich ja nie in den letzten 10 Jahren - also Leistungssportlermäßig. Aber 800m pro Stunde bergauf am Enduro war vor 1-2 Jahr öfter für 2h lang gut möglich. Jetzt bin ich bei 650HM am Rennrad.... Der Unterschied sind schon Welten...

Mein MRT Schadenbericht im Sommer war über eine Seite lang, mir fehlt halt auch viel Meniskus... Eh ein Wunder dass es so lange quasi schmerzfrei war (ab und zu halt unangenehm, aber nie geschwollen oder ähnlich). Die Videos die ich verlinkt habe sind echt interessant für Personen mit Knorpelschaden. Ich vertraue da mal den Ärzten die sagen nur weg von jeglicher Frakturierung. OATS (in Holland denke ich möglich? In DE/AT kaum) ist sicherlich der schnellste Weg zurück - muss ja nur der Knochen einwachsen und das geht viel schneller als Weichzeug. Abgesehen davon scheint mir Minced Cartilage mit größter Aussicht auf langfristigen Erfolg.

 

[saba0507]

Ich hoffe nur, ich habe mir diese erfolgsversprechenden Möglichkeiten mit der bereits durchgeführten Mikrofrakturierung nicht schon verbaut.

 

[felixh.]

Gut ist es sicherlich nicht - aber ich bin mir recht sicher Gian Salzmann hat in einem Video von Autocart nach Mikrofrakturierung gesprochen mit Erfolg - und Autocart hinter Kniescheibe ist wohl auch recht erfolgreich bisher. Siehe dazu die Video mit Salzmann auf cartilage.org - bzw google nach weiteren Videos mit Gian Salzmann auf Youtube.


MRT Bericht 5.5 Wochen Post OP - alles im grünen laut Marlovits - erst nach 6-12 Monaten ist der Knorpel im MRT nach Autocart OP gut-sehr gut. Nach 2 Jahren dann Endergebnis.:

MRT des linken Kniegelenkes nach OP (vor OP habe ich mal ins Fotoalbum gehängt, da kein PDF vorhanden). Es war dann bei der OP halt doch deutlich größer als am MRT und das zweite Knochenmarködem kam dann später hinzu.. Schrieb ja ich hätte besser früher operieren lassen sollen.
Technik: 1,5 Tesla, knee coil, coronare PD-TSE FatSat, coronare T1-TSE, sagittale PD-TSE FatSat,

sagittale T2-TSE, transversale PD-TSE FatSat.
Indikation: Schmerzen und Schwellung im linken Kniegelenk, Zustand nach Knorpelregenerationen am
medialen und lateralen Femurcondyl vor ca. 6 Wochen.
Reguläre Artikulation der gelenksbildenden Anteile.
Knorpelimplantation am medialen und lateralen Femurcondyl.
Am medialen Femurcondyl besteht in der Druckaufnahmezone zentral und ventral ein Knorpeldefekt mit
7 mm im Querdurchmesser, 2,3 mm in der craniocaudalen Ausdehnung und einer Tiefenausdehnung
von ca. 9 mm.
Das Chondrozytenimplantat in den posterioren Abschnitten erhalten.
Angrenzendes subchondrales Knochenmarksödem in der medialen Druckaufnahmezone.
Lateral findet sich am Femurcondyl in den dorsalen Abschnitten ein Knorpelimplantat mit
Konturunregelmäßigkeiten an der Oberfläche bei regulärem postoperativem Befund.
Subchondrales Knochenmarksödem am lateralen Femurcondyl.
Intakter retropatellarer Knorpelbelag.
Unauffälliger Knorpelbelag an der Trochlea.
Der mediale Meniskus postoperativ verkleinert ohne Hinweis für Reruptur.
Der laterale Meniskus intakt.
Zustand nach alter vorderer Kreuzbandplastik, die Bandplastik intakt.
Das hintere Kreuzband intakt.
Mäßiger Gelenkserguss.
Geringe ödematöse Signalalteration des Hoffa'schen Fettkörpers.
Quadrizepssehne und Ligamentum patellae intakt.
Kleine flüssigkeitsgefüllte Bakerzyste.
Ergebnis:
1. Am medialen Femurcondyl besteht in der Druckaufnahmezone zentral und ventral ein
Knorpeldefekt mit 7 mm im Querdurchmesser, 2,3 mm in der craniocaudalen Ausdehnung und
einer Tiefenausdehnung von ca. 9 mm.
Das Chondrozytenimplantat in den posterioren Abschnitten erhalten.
2. Lateral findet sich am Femurcondyl in den dorsalen Abschnitten ein Knorpelimplantat mit
Konturunregelmäßigkeiten an der Oberfläche bei regulärem postoperativem Befund.
3. Mäßiger Gelenkserguss.
4. Der mediale Meniskus postoperativ verkleinert ohne Hinweis für Reruptur.
5. Zustand nach alter vorderer Kreuzbandplastik, die Bandplastik intakt.
6. Kleine flüssigkeitsgefüllte Bakerzyste.