Knorpelschaden - OP am Knie! Wie gehts weiter?

Wer kennt schon bereits die Ausprägungen solcher Studien (Statistiken), wenn nicht der der sie in Auftrag gibt. Gefolgt wird das Ganze freilich dem Interesse jener Struktur.
Ich meine seit längerer Zeit jedenfalls, daß das was die Alten einem mitgaben nicht wesentlich schlechter ist als das was man neuerdings zu erfahren meint.
 
Ich habe mich mit den Themen Kollagen usw. usf. schon eine Weile beschäftigt. Es gibt für keinen Stoff einen Nachweis, dass Knorpel aufgebaut, regeneriert ... werden kann. Wenn Knorpel degeneriert, kann er mit Stoffen nicht wieder regeneriert werden. Alles Marketing. Auch mit den Peptiden und UC II ..m
Doch eben uc2 und niacinamide (Vitamin B3) bei Ratten. Alles andere bisher fehlgeschlagen.

Habe ich vor ein paar Seiten ja verlinkt. Und ist auch auf PubMed.

Zu niacinamide/nicotinamide gibt es noch weitere, jedoch nicht A/B Studien und Hersteller Interesse ist da relativ ausgeschlossen. Ist ja nicht patentierbar.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34282229/
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Studie ist mir natürlich bekannt. ;-) Da gehts aber nicht um Knorpel!
Um was denn dann? wenn ich mir die Bilder anschaue eindeutig schon. Knorpel zerstört dann die Gruppen um zu schauen wie es sich regeneriert. Problem natürlich von Ratten nicht direkt auf Menschen übertragbar, bzw leider alter der Ratten nicht erwähnt, ich denke aber ausgewachsen.
Die Frage ist dann natürlich auch noch wenn es bei Menschen funktioniert, bis zu welchem Alter?

Die alten Studien zu niacinamide waren auch recht eindeutig. Problem ist halt die Halbwertszeit, im Prinzip muss man es l alle 6 Stunden einnehmen.

PRP dürfte dazu ziemlich eindeutig Status quo erhalten und Symptome lindern.
 
Ja, aber siehe die Photos, die sind soweit ich das einschätze eindeutig Knorpel weg, was bei MIA zu erwarten ist. Der Text ist auch eindeutig. Wie gesagt es sind halt nur 49 Ratten, aber wenn man davon ausgeht dass es eher drum ging UC II zu belegen so war das Ergebnis mit niacinamide quasi effektiver eher unerwartet, und mir scheint die Studie durchaus seriös (ganz im Gegensatz etwa zu Studien von Regenex).

Wenn du dir den vollen Text hier durchliest ist es IMHO ziemlich eindeutig dass der Knorpel sich regeneriert hat:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8289820/

Insbesondere: However, rats with OA had a high score reaching grade 3 with common radiographic features, including joint space, narrowing, reduced articular space, sclerosis with articular surface irregularity, and the intense formation of osteophytes and intense osteophyte formation. The rats treated with UCII and NA alone experienced less evidence of the common radiographic features of OA, along with the scores not exceeded grade 2. However, the rats treated with UCII + NA200 had further alleviation of the scores (grade 1) along with a normal thickness of the cartilage surfaces, being able to reduce the degree of knee joint involvement in relation substantially.

The joints of the intact rats retained intact superficial and smooth articular cartilage surfaces with the underneath layer of flattened chondrocytes in the tangential zone (Fig. 4). In addition, chondrocytes of the same joints were normally distributed in parallel rows, transitional and radial zones of the articular cartilage. As expected, the rats with OA had irregular surfaces accompanied by loss of cartilage tissue degeneration of the articular cartilage and disappearance of chondrocytes in the tangential, transitional and radial zones of the cartilage. However, supplemental UCII and NA altered the histological changes in rats with OA.
 
Ich habe diese Woche zweimal etwa 90min Badminton(Doppel) gespielt (mit Pausen verteilt über 2h) - was ja fürs Knie mit eine der härtesten Sportarten ist die es gibt - neben Basketball.
Vor 18 Monaten war neben einer Trailrunning Session ja Badminton der Tod meines Knies - bzw der Beginn von so langsam geht auf einmal nix mehr und Osteoarthritis Beginn.

Tja - im Gegensatz zu joggen scheint mir Badminton derzeit fast besser. Warum? Weil man meist leicht gehockt steht/wartet und aus der Postion losrennt. Rückwärts/Seitwärts geht gut - Vorwärts hoppel ich vor allem beim letzten Schritt statt abzubremsen mit linkem Bein - aber ich renne quasi fast ohne ans Knie zu denken. Das war auch mehr oder weniger der Grund es zu probieren.
Nach dem ersten Mal war mein Knie doch etwas stärker beleidigt (bin an dem Tag aber auch 95km Radel gefahren mit Puls 120-140 und Versuch dauerhauft 130 -also etwa 66% von max) - nach dem zweiten Mal war es jetzt deutlich besser allerdings an dem Tag auch nur 10km Rad und sonst nix.
Wie schlecht ging es dem Knie danach - naja so dass ich etwa Treppe bergab etwas Probleme hatte - und beim schlafen ab und zu 1/10 Schmerzen bei Bewegung.

Denke ich werde 2x die Woche Badminton spielen - da es optimal ist Propriozeption zu üben ohne viel nachdenken. Generell stagniert es derzeit was Fortschritt angeht - keine Änderung aber meine Muskelmasse nimmt dank viel Radfahren wieder zu - hatte über den Sommer doch ordentlich Form abgebaut - aber bin nun wieder bei knapp 4w/kg FTP. Eine Ausfahrt mit 3x30-40min @ 235w avg (also 3.5w/kg) war ziemlich am Limit aber ging gut (insgesamt 205w avg über 2:45 Stunden und das bei deutlich zu wenig Kalorienzufuhr - mit Gels usw wäre schon deutlich mehr drinnen - Puls war etwa 10 Schläge unter Rennpace auf die Distanz). Hoffe bis März/April auf 4.5w/kg FTP zu kommen. Mal schauen obs klappt. Am Knie wirds nicht liegen wenns nicht klappt.


Die Frage ist die - ist das jetzt einfach mein Endresultat? Ich nehme an etwas Muskelmasse/Propriozeption kann ich noch verbessern - aber nicht viel. Sprich joggen bzw Marathon wird wohl nix mehr dieses Leben - alles andere geht und ich hab halt ab und zu ein leichtes Stechen. Während Fussball also auch nix mehr wird, ist Snowboard/(Ski evtl)/Tischtennis/Badminton wohl für die nächsten Jahre kein Problem. Radeln wandern sowieso nicht.
Verbesserungen in Studien lagen dann eher daran das vielen Teilnehmern einfach die Muskeln gefehlt haben - und sie diese erst sehr langsam aufgebaut haben nach 1-2 Jahren.

Beim wandern versuche ich jedes Mal zum Schluss 1km/150HM in etwa bergab rückwärts zu gehen - umd Glutes aufzubauen - da fehlt mir weiterhin noch am meisten. Evtl ergibt das noch etwas Verbesserung. Ich denke in 6 Monaten - also 18 Monate Post OP in etwa lasse ich dann noch ein MRI machen - aber der neue Knorpel ist wohl doch einfach nicht so wie Originalknorpel (ob er einfach nicht das volle Volumen hat - oder schlechter dämpft - keine Ahnung).


Ob das BPC 157 irgendwas gebracht hat? Ich denke eher Nein im Bezug aufs Knie. Allerdings sind meine HRV Werte seither wieder optimal - die waren seit der mRNA Impfung zuvor 6 Monate lang unter aller Sau. Geschadet hats wohl also nicht. Magen/Darm ist auch wie immer - esse ich deutlich zu scharf dann hab ich Durchfall (da bin ich weiterhin so anfällig wie zuvor - aber ich esse auch ab und zu sehr sehr scharf - sprich scharf für indische/chinesische/Thai Verhältnisse).

Als nächstes werde ich mal versuchen ob PRP (2-3 Injektionen mit 4 Wochen Abstand) was bringt.
 
Hi, zunächst danke Felixh:
Super hilfreicher Erfahrungsbericht, bitte nicht stoppen - ebenso die anderen Sportler, die hier bereits eine Knorpeltransplantation hinter sich haben.

Ich lese hier seit geraumer Zeit in eigener Sache still mit - whs. wie viele andere auch - und das hilft immens weiter! So detaillierte Erfahrungsberichte inkl. Return-To-Play-Protokolle findet man im Netz zu Knorpeltransplantationen im Knie selten/gar nicht. Bitte mehr davon.

Ich selbst komme aus dem Kraftsport/Weightlifiting/Kraftdreikampf-Bereich.

Daher die Frage:
Würdest du dir heute nach der Knorpel-OP moderat schwere Kniebeugen (120kg+ ) und Kreuzheben (180kg+) zutrauen? Also einfach deutlich mehr als Bodyweight.

Zum Hintergrund:
Bei mir wurden vor einem halben Jahr unter einer Innenmeniskus-OP 2x Knorpelschäden Grad 4 festgestellt. Habe nun demnachst ein Gespräch zu möglichen Knorpeltransplantations-Optionen (Autocart, AMIC etc. ..) in Hamburg und versuche gerade herauszufinden, ob es jetzt nur noch darum geht, ein künstliches Gelenk soweit wie möglich nach hinten zu schieben, oder ob noch Aussicht auf Fortführung meines geliebten Kraftsports besteht. (Keine Wettkämpfe mehr).
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo liebe Community,

Seit einiger Zeit lese ich hier mit und finde die Erfahrungsberichte sehr interessant.
Bei mir wurde ebenfalls eine Knorpelchipstransplantation (Minced cartilage mit ACP) durchgeführt. Das ganze wurde im Bereich der Trochlea gemacht wo ich einen viertgradigen Knorpelschaden hatte (3*1,5cm). ich in der 13. Woche post-op und das Knie ist noch leicht geschwollen, wobei kein Gelenkserguss besteht. Jetzt habe ich eine Frage zur Nachbehandlung bzw. Zum Ergometer. Ich habe in der 8 Woche post-op mit dem Ergometer begonnen. Anfangs ohne Widerstand, für 5 Minuten und dann langsam gesteigert. Jetzt fahre ich fast täglich für 30 Minuten bei 25-35 Watt, was laut meinem Physiotherapeuten okay ist und ich könnte auf bis zu 50 Watt steigern.
Wie war eure Nachbehandlung mit dem Ergometer? Habt ihr mehr oder weniger gemacht? Würde mich freuen, wenn ihr eure Erfahrungen mit mir teilen könntet :)

LG AK
 
Dazu kann ich leider etwas beitragen.

Ende März wurde in meinem linken Knie ein Knorpelschaden 4. Grades in einer Kombination aus AMIC und Minced Cartilage geflickt. Nach 6 Wochen wurde ich von der Physiotherapeutin mal aufs Ergometer gesetzt bei ca. 15 Watt Gesamtleistung. Diese habe ich zu Hause langsam gesteigert auf bis zu 140 Watt gesamt, wobei ich zu Hause auch über Klickpedale einen Teil der Gesamtleistung durch Ziehen aufgebracht hatte.

Nach Aussage des Arztes sollte ich nach 3 Monaten post OP mit realem Radfahren beginnen. Als ich ihn nach einem Richtwert der Belastung fragte (Radfahren kann ja nun alles bedeuten, und in hügeliger Gegend sind Leistungsgrenzen schnell mal überschritten), bekam ich als Anfangswert ca. 25 bis 50 Watt genannt. Dieser Wert bezog sich auf Nachfrage aber nur auf das operierte Bein in der Druckphase.

Für mich konkret hieß das, dass ich bei gleichmäßiger Belastung beider Beine und bei ungefähr gleicher Leistung von Druck- und Zugphase etwa 200 Watt nicht überschreiten wollte. Nötige Leistungsspitzen an kurzen Steigungen habe ich dann vermehrt durch Ziehen abgedeckt.

Auf diese Weise habe ich über 3 Monate die Leistung langsam gesteigert. Ein Kontroll-MRT im September (also 6 Monate nach OP) hat von keiner negativen Auswirkung gezeugt.
Eine Einschränkung durch das Knie habe ich beim Radfahren nicht mehr. Ich vermeide möglichst Wiegetritt, aber auch das stellt kein Problem dar.
 
Dazu kann ich leider etwas beitragen.

Ende März wurde in meinem linken Knie ein Knorpelschaden 4. Grades in einer Kombination aus AMIC und Minced Cartilage geflickt. Nach 6 Wochen wurde ich von der Physiotherapeutin mal aufs Ergometer gesetzt bei ca. 15 Watt Gesamtleistung. Diese habe ich zu Hause langsam gesteigert auf bis zu 140 Watt gesamt, wobei ich zu Hause auch über Klickpedale einen Teil der Gesamtleistung durch Ziehen aufgebracht hatte.

Nach Aussage des Arztes sollte ich nach 3 Monaten post OP mit realem Radfahren beginnen. Als ich ihn nach einem Richtwert der Belastung fragte (Radfahren kann ja nun alles bedeuten, und in hügeliger Gegend sind Leistungsgrenzen schnell mal überschritten), bekam ich als Anfangswert ca. 25 bis 50 Watt genannt. Dieser Wert bezog sich auf Nachfrage aber nur auf das operierte Bein in der Druckphase.

Für mich konkret hieß das, dass ich bei gleichmäßiger Belastung beider Beine und bei ungefähr gleicher Leistung von Druck- und Zugphase etwa 200 Watt nicht überschreiten wollte. Nötige Leistungsspitzen an kurzen Steigungen habe ich dann vermehrt durch Ziehen abgedeckt.

Auf diese Weise habe ich über 3 Monate die Leistung langsam gesteigert. Ein Kontroll-MRT im September (also 6 Monate nach OP) hat von keiner negativen Auswirkung gezeugt.
Eine Einschränkung durch das Knie habe ich beim Radfahren nicht mehr. Ich vermeide möglichst Wiegetritt, aber auch das stellt kein Problem dar.
Hi Marathoni,

Vielen Dank für deine Antwort.
War dein Schaden auch Trochlea?
Warst Du ab der 6. Wochen post OP jeden Tag auf dem Ergometer und über welchem Zeitraum hast Du auf 140 Watt gesteigert?
LG AK
 
Zuletzt bearbeitet:
Hi Marathoni,

Vielen Dank für deine Antwort.
War dein Schaden auch Trochlea?
Warst Du ab der 6. Wochen post OP jeden Tag auf dem Ergometer und über welchem Zeitraum hast Du auf 140 Watt gesteigert?
LG AK
Ja, auch Trochlea.

Sicher nicht jeden Tag, aber fast. Auch in Kombination mit Spaziergängen, um das Gangbild wieder herzustellen.

Die Leistung und Umfang habe ich innerhalb von wenigen Wochen gesteigert. Nicht immer nur mehr und länger, aber temporär habe ich auch mal für 10 Minuten die Leistung gesteigert innerhalb einer Einheit bis zu einer Stunde. Das bezieht sich jetzt konkret auf eine Einheit, die ich (in Garmin Connect ausfindig gemacht) z.B. ca. 3 Wochen nach der ersten Pedalumdrehung nach OP gemacht habe.
Am nächsten Tag habe ich dann meist wieder nur 15 Minuten bei geringer Leistung, also immer eine leichte Steigerung mit immer wieder leichten Einheiten dazwischen, um nichts zu überlasten. Je nach Gefühl und ohne konkreten Plan.
 
Daher die Frage:
Würdest du dir heute nach der Knorpel-OP moderat schwere Kniebeugen (120kg+ ) und Kreuzheben (180kg+) zutrauen? Also einfach deutlich mehr als Bodyweight.
Ich denke ja, aber müsste schauen was mein Knie am nächsten Tag sagt, bzw Abend.

Generell scheint mir die Devise, alles ist okay bei langsamer Steigerung wenn Knie nicht anschwillt bzw am Abend/nächsten Tag keine Verschlechterung weiter okay. Ist halt teils nicht so easy feststellbar und man merkt es dann erst nach ein paar Tagen (etwa täglich joggen bei mir) das es bergab statt bergauf geht sozusagen.

Nicht gut für mein Knie war etwa ja 55kg Rucksack usw schleppen 6 Monate Post OP. Das hat mein Knie überhaupt nicht gemocht aber die Belastung bei gehen /joggen ist ja deutlich höher wie bei einer statischen Belastung. Einbeinige Übungen auch auf Maschine im Gym hatte mein Knie nach 6 Monaten noch nicht gut toleriert. Ob es jetzt geht werde ich bald Mal ausprobieren
 
...so, heute abschließendes MRT vor meinem ersten geplanten Eingriff (am 11.1.23) -

Fragestellung des zuweisenden Arztes: Untersuchung auf vollschichtigen Knorpelschaden ca. 2x2cm im medialen Patellagleitlager, Kochenmarksödeme?, sonstiges Auffälligkeiten

Ergebnisse des Radiologen:
1.Kleiner (7-8mm im max Durchmesser) umschriebender zentraler Knorpelschaden (3Grad) and der medialen Femurrole ohne Subchondralreaktion, kein Knorpelschaden lateral, unauffällige Meniski, Band und Kapselstrukuturen.
2.Zentrale Chondropathie retropatellar (2Grad) sowohl an der Patallahinterfläche als auch ander Trochlea mit einzelnen tiefer reichenden Arealen ohne Subchondralreaktion.

Nach einem vollschichtigem Knorpelschaden 2x2cm sieht mir dieser Befund ja eher nicht aus. Es kann ja nicht sein das ein Arzt einen Knorpelschaden mit <1cm2 und ein anderer einen mit >4cm2 sieht.



Aktuell habe ich keine Schmerzen (trotz täglichem Schifahrens und "moderatem Krafttraining" für die Beine und regelmäßigen stop/go Sportarten) - Fahre aktuell kein Fahrrad (auch keinen Ergometer) - Ausdauertraining aktuell nur am Stepper.

Was meint ihr zu diesem Befund - bin mir aktuell nicht sicher ob ich mir hier und jetzt eine ACT antun sollte (speziell die Nachbehandlung) und ob hier eventuell OATS der besserer Weg wäre um den tiefen Knorpeldefekt in den Griff zu bekommen.

Den ersten Eingriff will ich auf jeden Fall durchführen da hier dann die wirkliche Wirklichkeit zum Vorschein kommt und eventuell durch andere Verfahren hier Besserung zu erzielen wäre.

Guten Rutsch an alle und freue mich schon auf eure Kommentare

vg
 
Ich glaube, dass man die Größe und Tiefe auf den MRT-Bildern oft gar nicht so genau sieht bzw. ein anderer Radiologe (oder anderer Arzt) die Bilder eventuell auch wieder etwas anders interpretiert. Mein erster MRT Befund sagte "Höhergradiger Knorpeldefekt im distalen Abschnitt des Fascies articularis patellae (Grad 4)". Beim zweiten MRT lautete der Befund "Defekt der Patella in der Limbusregion caudal, Ulzeration von etwa 10 mm Durchmesser". Und die Arthroskopie ergab dann "drittgradiger Knorpelschaden am distalen Patellapol". Liegt alles nicht weit auseinander, aber so kommen halt schon etwas unterschiedliche Befunde zusammen.
Hinzu kamen auch noch Befunde wie "Patellaspitzensyndrom", "Femoropattelare Dysplasie" etc., die zum Teil gar nicht passten oder sich zumindest nicht bestätigt haben.
Um den Schaden genau einschätzen zu können muss man wohl eine Arthroskopie machen. Falls man das ganze mit einer Spinalanästhesie macht zeigt der Operateur einem ggf. den Schaden auf dem Bildschirm und erklärt alles. Fand ich bei mir wirklich gut, weil man sonst immer so eine Ungewissheit hat was jetzt wirklich kaputt ist.
 
Meine links rechts Schwäche. Kollege sage ich soll rechts runter fahren, ich ziehe nach links und da war der Drop nicht 2m sonder 20 hoch 😵
Das war allerdings auf dem Snowboard, der tiefe Schnee hat "schlimmeres" verhindert, das Board hat die Hauptenergie aufgenommen und ist hinter der Bindung gebrochen. Der Schlag aufs hintere (rechte) Knie war dennoch übelst. Das war die Initalzündung. Dazu kommt immer mal wieder zu weit ins Flat gesprungen etc...

Mein Arzt hat 2021 den Meniskus operiert und bei der Gelegenheit den Schaden hinter der Kniescheibe inspiziert. Da er die Geschichte kennt, meinter er nach der OP nur, dass ich mehr Glück als Verstand hätte. Wenn der Wams passt...
 
War heute (ziemlich genau 9 Monate nach OP) nach ausdrücklicher Erlaubnis des Arztes zum ersten Mal seit Anfang Februar wieder etwas laufen. So schmerzhaft hatte ich es nicht erwartet. Nach ca. 1km und ganz langsamem Traben mit ca. 6:40min/km wurde es etwas besser, so dass ich die geplanten 4km für den Anfang beenden konnte.
Anscheinend müssen sich sämtliche Weichteile ums Knie erst wieder an diese Belastung gewöhnen. Radfahren klappt ja schon seit Monaten ohne Einschränkungen wieder.
Zumindest ist nichts dick geworden, und es gibt auch keinen Ruheschmerz.
Mal sehen, wie sich das von Mal zu Mal nun entwickelt.
 
Hallo zusammen,

Wann habt ihr denn mit KGG bzw. Muskelaufbau mit der Beinpresse angefangen bzw. Welche Belastung hattet ihr zum Einstieg?
Hatte vor 2 Tagen meinen ersten Termin (3 Monate und 2 Wochen post OP) und merke mein Knie etwas...
Dabk & Gruß
AK
 
Hallo zusammen,

Wann habt ihr denn mit KGG bzw. Muskelaufbau mit der Beinpresse angefangen bzw. Welche Belastung hattet ihr zum Einstieg?
Hatte vor 2 Tagen meinen ersten Termin (3 Monate und 2 Wochen post OP) und merke mein Knie etwas...
Dabk & Gruß
AK
In meinem Fall wurde ich ungefähr nach 10 Wochen von der Krankengymnastik an die Beinpresse gesetzt, aber insgesamt nur dreimal. Die Belastung weiß ich nicht mehr.
Allerdings habe ich mir extra zum Kraftaufbau ein Rudergerät angeschafft und nach etwa 3 Monaten nach der OP angefangen, damit zu trainieren. Hat ähnlichen Effekt und konnte ich eben auch nach Belieben zu Hause machen, natürlich auch mit Wattmessung, um gezielt die Belastung einzuschränken und schrittweise zu erhöhen.
 
Zurück
Oben Unten