Leistungstest mit Laktatmessung

[Forest]

Hallo Leute!

Eine Frage zur Bestimmung der Aerob-/Anaerob-Schwelle mittels Leistungstest und Laktatmessung:
Es ist doch so, dass die Sportmediziner davon ausgehen, dass bei einer gewissen Laktatkonzentration (wenn ich nicht irre 4 mmol/l) diese Schwelle erreicht/überschritten wird. So weit, so gut.
Jetzt hab ich aber erfahren, dass die Laktatkonzentration höchst individuell ist. D.h., bei manchen liegt die Schwelle sagen wir bei 3, bei anderen bei 5mmol/l. Das bedeutet doch, dass der ganze Laktat-Leistungstest gar keine eindeutige Aussage über die Aerob-Schwelle zulässt oder irre ich mich da?
Es geht ja auch darum, dass so ein Test ca. €80,- kostet. Den Conconi-Test dagegen gibt's gratis, sofern man über eine Rolle verfügt (HF-Messer hat man ja eh).


Danke für eure Meinungen!

Forest

 

[dubbel]

Original geschrieben von Forest
Es ist doch so, dass die Sportmediziner davon ausgehen, dass bei einer gewissen Laktatkonzentration (wenn ich nicht irre 4 mmol/l) diese Schwelle erreicht/überschritten wird. So weit, so gut.

nein. die traditionellen 4 mmol sind ja nur sowas wie ein durchschnittswert, von dem man eine weile ausgegangen ist. es ist nicht so, dass bei jedem menschen und bei genau 4.0 mmol die anaerobe schwelle liegt.
und: das wurde nicht ermittelt mit "richtig" ausdauertrainierten athleten, sondern stelllt ein querschnitt (ich glaub von sportstudenten?) dar.
bei ausdauerathleten ist der wert im allg. niedriger.

Original geschrieben von Forest
Jetzt hab ich aber erfahren, dass die Laktatkonzentration höchst individuell ist. D.h., bei manchen liegt die Schwelle sagen wir bei 3, bei anderen bei 5mmol/l.

genau. deshalb ermittelt man nicht mehr die fixe 4 mmol-schwelle, sonder die individuelle anaerobe schwelle (= IAS) bei jedem einzelnen.
die liegt da, wo laktatproduktion und -elimination sich gerade noch die waage halten. und das ist bei den meisten von uns < 4 mmol. eher im bereich 2 bis 3, aber auch ausreisser (in beide richtungen) sind möglich.

Original geschrieben von Forest
Das bedeutet doch, dass der ganze Laktat-Leistungstest gar keine eindeutige Aussage über die Aerob-Schwelle zulässt oder irre ich mich da?

da irrst du dich. wenn man nur naiv die werte misst und interpoliert, wär das wohl ein problem.
macht man aber nicht. und das ist ja auch die stärke von laktattests: auch die laktatkinematik spielt eine rolle, also das verhalten insgesamt (anstiegsrate, abbau nach abbruch der belastung, -zig parameter), was aber der auswerter wissen muss, du nicht unbedingt.

Original geschrieben von Forest
Den Conconi-Test dagegen gibt's gratis, sofern man über eine Rolle verfügt (HF-Messer hat man ja eh).

conconi ist aber auch ganz und gar nicht narrensicher. aber eine billige alternative.
hauptproblem in diesem zusammenhang hier: du hast eben keine gewissheit, wie genau die conconi-schwelle deiner IAS entspricht.

 

[phiro]

mal ne Frage: Wie kann man denn zu Hause auf der Rolle einen Conconi-Test durchführen?

ich würd nämlich auch gerne nen Leistungstest machen, mir fehlt nur die Kohle dafür und wenn der Conconi-Test ne günstige Alternative wäre würde ich das nämlich gern mal ausprobieren

 

[PREDIGER]

Hi,
es gibt im internet eine Berechnungsmethode für den Conconi-Test, ich weiß leider nicht mehr den link.

Ich kann dubbel aber in Allem nur zustimmen! He Dubbel, Du hast richtig Ahnung, klasse!!

Der Conconi-Test ist wirklich absolut ungenau. Ich habe es versucht und völlig andere Werte bekommen, als der Sportmediziner beim Leistungstest, den ich dann doch gemacht habe.

Man gibt so viel Kohle für andere weniger wichtige Sachen aus. Da sollten 80 Euro schon mal drin sein, schließlich geht es auf lange Sicht um Deine Gesundheit.

Grüße!

 

[dubbel]

Original geschrieben von phiro
mal ne Frage: Wie kann man denn zu Hause auf der Rolle einen Conconi-Test durchführen?

ich würd nämlich auch gerne nen Leistungstest machen, mir fehlt nur die Kohle dafür und wenn der Conconi-Test ne günstige Alternative wäre würde ich das nämlich gern mal ausprobieren

rolle oder draussen, auf dem rad:
ablauf siehe beschreibung auf der tour-site. http://www.tour-magazin.de/fitness/bodycheck.html
prinzip: stufenweise ansteigende belastung, herzfrequenz steigt mit zunehmender belastung an, erst linear, dann an einem bestimmten punkt flacht die steigung ab. dieser punkt soll die anaerobe schwelle darstellen.
(idee: energiegewinnung erfolgt nicht mehr nur über areoben stoffwechsel)
ABER
problem 1: der knick ist nicht immer zu finden.
problem 2: der knick ist nicht zwangsläufig gleich der schwelle.
test an sich gibt grundsätzlich aufschluss über allgemeine fitness etc.
zur leistungsdiagnostik sinnvoll, wenn man ihn regelmässig wiederholt.
zur trainingssteuerung meiner meinung nach zweifelhaft.

 

[Hugo]

@ pastorensohn

für 80€ würd ichs glatt machen lassen, aber wenn man ma durch netz guggt udn angebote raussucht dann findet man nix unter 150

müssten das nicht auch bestimmte unis anbieten? z.b. welche an denen sportmedizin gelehrt wird, weil die studenten müssen doch lernen die daten zu erfassen und zu interpretieren, oder?
Die zähne kann man sich in Würzburg an der uni-klinik ja auch umsonst machen lassen

 

[dubbel]

Original geschrieben von Hugo
[Bfür 80€ würd ichs glatt machen lassen, aber wenn man ma durch netz guggt udn angebote raussucht dann findet man nix unter 150

müssten das nicht auch bestimmte unis anbieten? z.b. welche an denen sportmedizin gelehrt wird, weil die studenten müssen doch lernen die daten zu erfassen und zu interpretieren, oder?
Die zähne kann man sich in Würzburg an der uni-klinik ja auch umsonst machen lassen [/B]

würzburg? uni-klinik? bist du aus der gegend?
schau mal:
PReDIa Sport,
Institut für Leistungsdiagnostik u. Fitness Management
Thomas Frobel
Virchowstr. 22
97072 Würzburg
Tel. 0931/86062
Kraftdiagnostik, Laktatmessung, ab 60 Mark

oder bekannter name:
Accusport
Dr. Rainer Müller-Hörner
Vacherstraße 43
90768 Fürth
Tel. 0911/767558
Stufentest und Feldstufentest ab 179 Mark; Trainingsplanung und -beratung 98 Mark inkl. Leistungsdiagnostik

mein tip wär: frag doch mal nach bei ner uniklinik mit sportmedizin o.ä.
aber is 150 ja wohl überzogen.
mehr:
http://www.tour-magazin.de/fitness/adressen.html#start

 

[Hugo]

ne, komm eigentlich ausm rheinmaingebiet, nur n bekannter studiert eben zahnmedizin in Wü und von dem weiss ich das halt

aber jetz in den ferien werd ich mir ma n tag zeit nehmen für sowas

cool...danke für den link


hier steht sogar drin dass die das an unsrer uni anbieten, allerdings auf dem laufband, bringt das was? eigentlich müssten die schwellen beim laufen ja die gleichen sein wie beim biken, oder?

 

[dubbel]

nein.
sind anders.
auch nicht per faustfomel zu vergleichen / berechnen.

 

[phiro]

also wenn der Conconi-Test so ungenau zur Trainingssteuerung ist, da spar ich mir die Mühe besser
naja eine Saison werd ich halt noch ohne Leistungstest durchbringen müssen

@Hugo

also das Laufband hat nichts mit Joggen zu tun, auf dem Teil fährt man mitm Rad lang
nen Kumpel von mir is in nem RR-Verein und trainiert hin und wieder auf so nem Ding, aber ob das bei nem Leistungstest so günstig is auf dem Ding?.............kein Plan, die werden sich ja sicher was dabei denken

 

[Hugo]

na spitze, und bei uns in der region gibts dann wieder nix, bzw. die homepages sind tot

naja, vielleicht können die bei uns an der úni mir n tip geben, wenn ich nur irgendwann ma da zum sportzentrum kommen würd

@ phiro, das is n lauftest aufm laufband, also leider nix mit rad

 

[phiro]

achso, konnt ich ja net wissen

dann is es ein Leistungstest für nen Läufer, aber für nen Biker völlig unbrauchbar..............wie sinnlos

 

[PREDIGER]

Original geschrieben von Hugo
@ pastorensohn

für 80€ würd ichs glatt machen lassen, aber wenn man ma durch netz guggt udn angebote raussucht dann findet man nix unter 150

müssten das nicht auch bestimmte unis anbieten? z.b. welche an denen sportmedizin gelehrt wird, weil die studenten müssen doch lernen die daten zu erfassen und zu interpretieren, oder?
Die zähne kann man sich in Würzburg an der uni-klinik ja auch umsonst machen lassen

Hi Hugo,
mein Leistungstest mit Trainingsplan kostet beim Institut Medico-Sport in Essen 95 Euro!
Bei uns an der Ruhruniversität Bochum kann man nur als Unimitarbeiter beim sportmedizinischen Dienst einen Test machen, allerdings ohne Trainingsplan. Wie das an der Sport- oder sportmedizinischen Fakultät aussieht, weiß ich leider nicht. Oft gibt es auch Vereine, die Leistungstests anbieten. Ein weiterer Vorteil einer Vereinsmitgliedsschaft!

Viel Glück beim Suchen und Grüße vom Pastorensohn!

 

[Hugo]

vereine gibts bei uns leider nicht, zumindest keinen brauchbaren....werd heut ma zu meim ehem. sponsor fahrn und mich ma bissi mit dem unterhalten....die bieten allen käse an(go-crazy) von technikseminaren mit rotwild-profis, über alpenüberquerungen etc., werd denen ma vorschlagen jetz im frühjahr n leistungstest anzubieten, weil sonst gibts hier wirklich nix, und wenn der test für läufer tatsächlich unbrauchbar is, dann kann ich das wohl auch vergessen....da wohnen im Rheinmain gebiet schätzungsweise 10.000 biker und es gibt keine möglichkeit n leistungstest zu machen....nicht ma in Mainhatten

 

[Haddock]

@hugo

na klar gibts da was.

z.B. die städtische Kliniken Darmstadt bieten da was an.

http://www.klinikum-darmstadt.de/inst/med1_d.htm

Andreas

 

[Hugo]

und wieso steht da dann nix davon, oder bin ich blind?
Bestimmung des laktats wird wieder auf dem laufband stattfinden, aber werd ma anfragen

na egal, irgendwas wird sich finden, und wenn nicht wert ichs auch überleben

 

[dubbel]

Akademisches Lehrkrankenhaus der Universitäten Frankfurt/Main und Heidelberg-Mannheim

Medizinsche Klinik I - Ergometrie
--------------------------------------------------------------------------------
Ergometrie

Die Ergometrie (Syn.: das Belastungs-EKG) steht am Anfang der Stufendiagnostik der koronaren Herzkrankheit. Sie ist eine einfache, nicht invasive Methode, bei der unter körperlicher Belastung zusätzliche Informationen zum Ruhe-EKG gewonnen werden können.

Indikationen sind:
Brustschmerz unter Belastung - Ausschluss einer Mangelduchblutung des Herzens
unter Belastung (Belastungskoronarsinsuffizienz)
Suche nach bisher asymtomatischen Patienten - z.B. bestimmte Berufsgruppen
(Piloten, Busfahrer etc.)
Bestimmung des Schweregrades der Mangeldurchblutung
Verlaufsbeurteilung unter Medikation, nach Operation und Intervention (z.B. Dilatation)
Beurteilung der Belastbarkeit des Patienten.
Die Belastung kann an der Kletterstufe, auf dem Laufband, oder auf dem Fahrradergometer sitzend oder liegend erbracht werden. Üblicherweise wird mit einer der normalen Leistungsfähigkeit angepassten Leistungsstufe begonnen und schrittweise gesteigert. Nach jeder Belastungsstufe werden Blutdruck, Befindlichkeit und EKG geprüft. Abbruchkriterien sind das Erreichen der submaximalen Herzfrequenz, das Auftreten von Beschwerden, ein exzessiver Blutdruckanstieg, Herzrhythmusstörungen, oder eindeutige Ischämiezeichen im EKG.

In unserer Klinik wird üblicherweise sitzend auf dem Fahrrradergometer belastet, wie in obiger Abbildung zu sehen ist. Für gleichzeitige invasive Messungen, z.B. mit einem Pulmonaliskatheter zur Druckmessung im Lungenkreislauf, steht ein Ergometer mit Liegefläche zur Verfügung. Dies ist jedoch nur für spezielle Fragestellungen (z.B. Belastungsluftnot ohne Nachweis einer Durchblutungsstörung am Herzen) nötig und kommt daher seltener zum Einsatz.
http://www.klinikum-darmstadt.de/inst/med1/ergo_d.htm
meine herrn, is alles nich so kompliziert...

 

[Haddock]

@Hugo

steht doch alles da:

"...Bestimmung des Laktats zur Leistungsdiagnostik und Trainingssteuerung."

Und sogar nen Ansprechpartner (Dr. Tischer) inkl. Telefonnummer. Was wilst´n mehr?

Ferner weis ich, dass die ein Marathon-Programm mit der TH Darmstadt aufgesetzt haben (zumindest im vergangenen Jahr). Ich geh mal davon aus, dass sich das preislich bemerkbar macht.

 

[Hugo]

das jemand ans telefon geht...ich solls am montag nochma probiern hat man mir gesagt....schaun wir ma

 

[Moritz]

Forest: ja, Du hast richtig gehört (und wohl auch vermutet): Laktatwerte sind eine höchst persönliche Sache und von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich. Eine Angabe von 4 mmol als Genzwert ist etwa so genau wie die ominöse Formel für die maximale Herzfrequenz von 220-Alter. Dieser Wert stimmt als Durchschnitt von ein paar Hundert Personen, aber die Abweichung (Varianz) ist SEHR hoch. Bei der Bestimmung von Latatwerten habe ich schon Personen gesehen die bei 2,5 mmol und solche die erst bei über 7 mmol "sauer" wurden. Aber es gibt einen Ausweg aus dem Dilemma: die Bestimmung des Laktat-Basis-Punktes nach der FACT-Methode von Jürg Feldmann und Herb Chlebek. Schau Dich mal bei http://www.fact.ch/ um. Das von Jürg entwickelte Verfahren schliesst automatisch diese Varianz sowie auch andere Einflussgrössen die das Messergebnis verfälschen (zB. Ernährung) aus und liefert meiner Meinung nach auf eine einfache Weise sehr präzise Resultate.

Lass mich wissen, wenn Du weitere Details oder Erklärungen haben möchtest.

Gruss
Moritz

 

[boile]

@pastorensohn....
oder sportstudent der ruhruni.......dann geht das auch *smile*

 

[beetlejuice]

Tacho,

bzgl. "Conconi-Test für Arme" kann man auch mal auf Rüdis HP vorbeischauen...

Conconi EXCEL-Sheet >>
Wichtig ist hier wohl eine möglichst gute Auflösung am "Knickpunkt"(d.h. ANS) zu bekommen. Sonst ist der Schnittpunkt der Regressionsgeraden zu ungenau.

Habe bzgl. der Laktattests auch schon viel Schlechtes gehört. Dieser TOUR-Tross in den Fahrradläden soll wohl mehr am Geldverdienen interessiert sein als an fachlicher Betreuung. Entsprechend "fuzzy" sehen dann auch die Ergebnisse aus. Dann lieber in eine qualifizierte Diagnostik und ein paar Öros mehr ausgeben.

Eure Erfahrungen mit Betreuung und Durchführung diesbzgl. würden mich mal interessieren...?
Welche(r) Laden/Klinik/Partner taugt und wer nicht?

greetz

 

[Forest]

Hi beetlejuice,

hab gerade mal kurz in das conconi-excel-sheet geschaut. Stark!
Wenn man sich wirklich auf Conconi verlässt ist das 'ne echt sehr umfangreiche Datei. Mit einer Vielzahl von empfohlenen Testbereichen.
Aber auch genau da liegt das Problem. Sowohl beim Conconi- als auch beim Laktattest bekommt man vermutlich von jedem Institut, bzw. Fitneßberater unterschiedliche HF-Bereiche empfohlen. Polar errechnet stets sehr hohe Pulsfrequenzen, die meisten anderen mehr oder weniger geringe HF's.
Übrigens danke erstmal an alle

Forest

 

[Strunzow]

Also ich hab' letzte Woche einen Test auf nem Fahrradergometer mit Atemluftanalyse gemacht.

Nachdem die Laktatbestimmung auch nur einen Anhaltswert liefern kann, ist eigentlich diese Analysemethode aus meiner Sicht die bessere, weil genau gemessen wird, wann die CO2 Abgabe die O2 Aufnahme überschreitet.

Es war jedenfalls hochinteressant...

 

[tboy0709]

Hi wie siehts denn mit dem Sportmedizinischen Institui im Frankfurt a.M. aus. Die führen doch für nen recht großen Bereich an Sportlern aller klassen Leistungstests durch, dort müsste man doch gut aufgehoben sein oder?

War vielleicht schon mal jemand da oder kann das SMI empfehlen.

Gruß Torsten