scylla

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Hier möchte ich einen Sammelthread zur Tuning-Luftkammer "Luft Fusion" eröffnen, um Erfahrungen und Infos ein wenig zu bündeln.

Was ist "Luft Fusion"?
Eine Tuning-Luftkammer, die für Fox 36, Rockshox Zeb, Lyrik, Yari, Revelation und Pike angeboten wird.

Was tut "Luft Fusion"?
Im wesentlichen handelt es sich um eine deutlich vergrößerte Negativkammer, die dafür sorgen soll, in den ersten beiden Dritteln des Federwegs eine möglichst lineare "Coil-artige" Kennline zu bekommen.
Dabei zu beachten ist, dass der nötige Luftdruck stark ansteigt (Riccardo gibt es mit ca 60% mehr Druck an), somit ist die Luft Fusion nur für leichtere Fahrer geeignet.

Woher bekommt man "Luft Fusion"?
Ich habe sie über den Bikemarkt vom Erfinder und Hersteller Riccardo bezogen, der dort unter dem Namen @Lupicus vertreten ist.
Auf Ebay und auf der Pinkbike Verkaufsplattform bietet er sie auch an.

Leider sind bisher nur wenige Infos dazu im Forum zu finden, und die verstreut über andere Gabelthreads.
Hier ein sehr ausführlicher und informativer Post von @aibeekey https://www.mtb-news.de/forum/t/fox-36-grip-2-my-2019.871779/page-163#post-17425071
 
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scylla

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Dann fange ich mal an...

Ich habe die Luft Fusion kürzlich in meine Rockshox Zeb Ultimate mit 160mm Federweg eingebaut.
Kontakt mit Riccardo über den Bikemarkt war sehr nett, und die Wartezeit bis die Luftkammer fertiggestellt war überraschend kurz.
Die Zeb Luft Fusion wird auf Basis einer Fox 38 Luftkammer hergestellt. Auf meine Frage wie es mit Dichtungen ausschaut, wenn mal ein Service nötig sein sollte, meinte Riccardo: einfach die von der Fox38 kaufen. Von den abweichend von der original 38 Luftkammer dazugefügten Dichtungen hat er direkt ein paar dazu gelegt.

Mit der A1 Debonair der Zeb war ich von Anfang an nicht so zufrieden. Es ist ok aber gut geht anders. Bei einem Körpergewicht von unter 60kg mit Klamotten ist das Ansprechverhalten recht suboptimal. Für kleinere Hindernisse interessiert sich die Zeb mit A1 Debonair überhaupt nicht und stellt sich starr, wenn man sie mit einem Druck fährt mit dem es "hintenraus" gut passt. Dafür vermittelt sie mir dann ab dem mittleren Bereich zu wenig Gegenhalt wenn man sie mit einem Druck fährt, bei dem man bei kleinen Schlägen nicht vermöbelt wird. Pest oder Cholera. Ich hatte daher den Kompromiss gewählt, eine sehr unkomfortable Gabel zu fahren, damit es ab der Mitte einigermaßen passt. Rumspielen mit Token verschiebt das Problem aber macht es nicht zufriedenstellend besser. Letztendlich bin ich wieder bei den 2 ab Werk verbauten Token gelandet.
Dasselbe Verhalten hatte ich schonmal mit einer Lyrik und der C1 Debonair (vergleichbarer Aufbau zur A1 von der Zeb). Die C1 Lyrik mochte ich auch garnicht, und hab die C1 nach zwei Fahrten wieder durch eine B1 ausgetauscht, die mir wesentlich besser zusagt.

Einbau der Luft Fusion ist problemlos, wer einen Airshaft wechseln kann, bekommt das genauso hin.
Out of the box war ich etwas irritiert, da der Schaft der Luft Fusion sich per Hand zunächst kaum in Bewegung versetzen ließ. Sprich, heftiger stick-slip Effekt. Nach Rücksprache mit Riccardo meinte er, das wäre im eingebauten und aufgepumpten Zustand nicht mehr zu spüren. Genauso ist es auch.

Druck in der A1 Debonair: ca 62PSI für ca 10% Sag
Druck in der Luft Fusion: ca 95PSI für ca 15% Sag

Der erste Eindruck beim Fahren ist sehr positiv. Die Gabel hat nun quasi kein Losbrechmoment mehr und spricht trotz sehr strammer Abstimmung und wenig Sag sehr feinfühlig an, vermittelt aber gleichzeitig schönen Gegenhalt in der Mitte. Zum Einfahren bin ich direkt den steilsten Trail runter der auf der Feierabendrunde zu finden ist, und hab mich spontan sehr wohl gefühlt mit der Gabel, die Arbeitshöhe im Steilen mit Druck auf dem Lenker ist höher als vorher, und an Absätzen taucht sie weder ruckartig ein noch geht sie ruckartig in die Progression.
Was ich schön finde im Vergleich zu z.B. AWK (die ja auch die Kennlinie linearisieren soll) ist, dass man die Progression bei der Luft Fusion nach wie vor mit Tokens regulieren kann. Damit werde ich auch noch spielen. Aktuell habe ich wie bei der A1 Debonair 2 Token verbaut, bin aber der Meinung, dass die Endprogression noch etwas mehr sein könnte.
 
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RockyRider66

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Demnach hast du jetzt analog zur 38er einen Luftkolben it dem Durchmesser, der eigentlich einer 34er entspricht?
 

scylla

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Ja genau, bei der Zeb Luft Fusion wird Kolben, Schaft und Hülse von der Fox 38 Luftkammer verwendet, somit ist der Durchmesser des Luftkolbens gleich zur 38. Also deutlich verkleinert im Vergleich zur Zeb A1 Debonair, wo der Kolben direkt gegen das Standrohr geführt wird. Die Hülse ist noch bearbeitet, so dass im Unterschied zur original 38 der Platz zwischen Hülse und Standrohr zusätzlich der Nagativkammer zugefügt wird.
 

RockyRider66

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Ja genau, bei der Zeb Luft Fusion wird Kolben, Schaft und Hülse von der Fox 38 Luftkammer verwendet, somit ist der Durchmesser des Luftkolbens gleich zur 38. Also deutlich verkleinert im Vergleich zur Zeb A1 Debonair, wo der Kolben direkt gegen das Standrohr geführt wird. Die Hülse ist noch bearbeitet, so dass im Unterschied zur original 38 der Platz zwischen Hülse und Standrohr zusätzlich der Nagativkammer zugefügt wird.
Ah ok, verstanden.
Fox nutzt den Ringspalt als Volumen fürs Casting, bei dir eben jetzt Negativkammer.
 

Lupicus

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Dasselbe Verhalten hatte ich schonmal mit einer Lyrik und der C1 Debonair (vergleichbarer Aufbau zur A1 von der Zeb). Die C1 Lyrik mochte ich auch garnicht, und hab die C1 nach zwei Fahrten wieder durch eine B1 ausgetauscht, die mir wesentlich besser zusagt.
Do you think you could make a comparison between the B1 and LF?
 

scylla

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Do you think you could make a comparison between the B1 and LF?

Direct comparison is a bit tricky because I don't have them in the same fork, but ok I'll try with the sidenote, that there are some significant differences like air chamber volume + piston diameter between Lyrik and Zeb, which will distort my comparison.

Grob betrachtet gehen B1 und LF in dieselbe Richtung, wenn man als Ausgangspunkt C1 (Lyrik) bzw. A1 (Zeb) vergleicht. Daher ist es sinnvoll erst mal zu schauen was bei B1 vs C1 (Lyrik) passiert, und analog bei A1 vs LF (Zeb).

Im Vergleich B1 zu C1 (Lyrik) spricht die B1 im Sag Bereich feinfühliger an und federt generell im ersten Drittel williger ein. Die C1 fühlt sich hier positiv ausgedrückt "poppiger" und "aktiver" an, man merkt es auch, dass sich das Vorderrad besser abziehen lässt. Die B1 fühlt sich da irgendwie ein wenig "tot" und nach zu viel Negativfederweg an. Dafür verschenkt die C1 dann im letzten Drittel des Federwegs massiv Potential, wo die B1 stabiler und verlässlicher Gegenhalt liefert, auch da man sie mit mehr Druck fahren kann, da sie vorneraus besser anspricht.

Bei A1 zu LF (Zeb) passiert im wesentlichen ähnliches, aber deutlich mehr davon. Da der große Kolbendurchmesser der A1 besonders in meiner Gewichtsklasse recht ungünstig ist, ist schon die A1 (Zeb) zur C1 (Lyrik) eine merkliche Verschlechterung was den viel zu starken nichtlinearen Kraftanstieg im Sagbereich betrifft. Was man bei der C1 Lyrik noch als "poppig" positiv sehen kann ist bei geringem Fahrergewicht in der A1 Zeb nur noch "hölzern". Was eben dazu führt, dass man sich wie oben beschrieben entscheiden muss, ob man im ersten Drittel des Federwegs eine Starrgabel fahren möchte, oder ab der Mitte unangenehm durch den Federweg tauchen möchte. Die Fallhöhe bei der A1 Zeb ist damit schonmal größer, entsprechend deutlicher ist dann auch der Unterschied zur LF. Ich gehe aber davon aus, dass eine B1, gäbe es sie für die Zeb, dank großem Kolbendurchmesser für mich auch schlechter performen würde als die Lyrik B1.

Die B1 (Lyrik) fühlt sich immer noch wie eine (recht gute) Luftfeder an. Sie ist schon relativ linear im vorderen Bereich. Zu einer Stahlfeder ist aber immer noch ein merklicher Unterschied, sie macht einfach ein paar charakteristische Luftfeder-Dinge, wie z.B. in der Mitte leicht aber merklich Gegenhalt einzubüßen im Vergleich zu den "Randbereichen" des Federwegs.
Die LF (Zeb) kommt in den ersten zwei Dritteln des Federwegs einer Stahlfeder verdammt nahe. Das Ansprechverhalten ist extrem gut, ich kann nun die Gabel genauso wie den stahlgefederten Hinterbau (Ext Storia) meines Fullies daneben stehend mit zwei Fingern auf Lenker oder Sattel drückend einfedern. Mit einer B1 Lyrik kann man das nicht ganz so machen. Das erlaubt mit der LF eine sehr sehr stramme Abstimmung zu fahren, ohne wirklich Komfort zu verlieren. Gestern hab ich spaßeshalber mal 10% Sag und 3 Token in der LF ausprobiert, und es war im Anfang des Federwegs auf kleinem Gerumpel immer noch ausreichend komfortabel. Das geht mit der B1 Lyrik nicht ganz so, da muss man sich mit einem derart straffen Setup schon gut festhalten und es wird unkomfortabel. Die Möglichkeit so einer strammen Abstimmung bietet wiederum den Vorteil, dass die LF Zeb im Unterschied zu der B1 Lyrik im ersten Drittel genauso viel Pop und Agilität besitzt wie eine C1 Lyrik, man hat mit der LF nicht das Gefühl, am Anfang ein wenig schwammig im Federweg zu stecken wie bei der B1. Der Gegenhalt in der Mitte bei der LF ist höher als bei der B1, die da auch schon gut ist aber eben nicht ganz linear. Bei LF Zeb könnte ich im Blindtest den Unterschied zu einer Stahlfeder wahrscheinlich nicht erkennen, zumindest während sie nur die ersten beiden Drittel des Federwegs nutzt.
Im letzten Drittel des Federwegs ist die LF dann wieder eine Luftfeder, wenn man sie mit Tokens fährt, was ich durchaus sehr positiv meine, da ich gerne progressive Setups fahre. Progressiv kann die B1 auch. Die LF läuft im Vergleich zur B1 aber sanfter in die Progression, da sie in der Mitte schon mehr Support hat. Wenn man eine B1 Lyrik mit vielen Tokens fährt (2 sind da mein Maximum bei 160mm Federweg mehr wird unangenehm), dann läuft man irgendwann gegen eine Wand. Bei der LF passiert das auch mit 3 Token noch nicht. Hier ist aber der Unterschied der Kammergrößen zu beachten, so ein Vergleich ist hochgradig unfair.

Was man aus dem etwas seltsamen Vergleich unterschiedlicher Plattformen vielleicht als Essenz mitnehmen kann: Wer in der Lyrik die Charakteristik der B1 gegen C1 bevorzugt, wird mit der LF wahrscheinlich nichts falsch machen, und nochmal an Performance gewinnen.
 
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@scylla
ich denke viele deiner Negativpunkte sind auf dein geringes Gewicht zurückzuführen, ich verstehe auch nicht so ganz warum man die Zeb mit 10% Sag fährt, und dann auch noch mit 2 Token RS empfiehlt bei deinem Gewicht 40PSI, die Druck Angaben bei der Zeb empfinde ich als sehr passend, selbst wenn man wirklich hart fährt wird man da nicht großartig darüber liegen. Die Zeb muss schon zum Gewicht und Fahrstil passen, ansonsten ist man mit anderen Gabeln sicher besser bedient.

Dürfte ich fragen warum du dich eigtl für die Zeb entschieden hast ? Du hattest doch eine Era von der du ziemlich geschwärmt hast.....
 

scylla

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@scylla
ich denke viele deiner Negativpunkte sind auf dein geringes Gewicht zurückzuführen,
Sehe ich auch so, und hab ich ja auch so beschrieben.
Passt in dem Fall ganz gut, da die Luft Fusion als Lösung auch primär (bzw nur) leichtere Fahrer anspicht. Bei hohem Systemgewicht würde der benötigte Druck in der LF zu hoch. Schwerere Fahrer sollten dann wahrscheinlich eher eine echte Coil-Umrüstung in Betracht ziehen, z.B. Smashpot.

ich verstehe auch nicht so ganz warum man die Zeb mit 10% Sag fährt, und dann auch noch mit 2 Token RS empfiehlt bei deinem Gewicht 40PSI, die Druck Angaben bei der Zeb empfinde ich als sehr passend, selbst wenn man wirklich hart fährt wird man da nicht großartig darüber liegen. Die Zeb muss schon zum Gewicht und Fahrstil passen, ansonsten ist man mit anderen Gabeln sicher besser bedient.

Geschmackssache, sagte der Affe und biss in die Seife.
Wenn man gerne dauerhaft in der Endprogression rumstochert, dann kann man ja 40PSI fahren. Ich finde das grausig. Komfortabler wirds dadurch auch nicht, bzw. wird es auf einem flachen S1er wohl schon komfortabler, aber bei allem anderen wird man dann erst recht von der eigenen Gabel vermöbelt.
Dass die Druck-Angaben von RS im Standard-Gardegewichts-Bereich ganz gut passen glaub ich ja gern. In den Randbereichen wirds halt wie immer komisch und nicht mehr so toll. Zumindest im unteren Randberreich kann ich konstatieren, dass sich das nicht passend anfühlt, erst recht nicht im natürlichen Lebensraum einer Zeb.


Dürfte ich fragen warum du dich eigtl für die Zeb entschieden hast ? Du hattest doch eine Era von der du ziemlich geschwärmt hast.....

Die Era war leider recht lange unpässlich. Aus einem kurzen Service samt Zugstufenanpassung bei Schnurrtech wurde ein Ausflug zum Hersteller, weil irgendwas nicht aufgehen wollte. Da ich das Rad dann unbedingt in einen größeren Bikeurlaub mitnehmen wollte, hab ich schnell-schnell eine Ersatz-Lösung gesucht, das war dann die Zeb. War auch letztendlich besser so, da die Leih-Gabel, die Schnurrtech freundlicher Weise zur Verfügung gestellt hat, sich mit 21cm Schaftlänge für mich als schlicht unfahrbar rausstellte (bei >7cm Spacern auf dem Vorbau steig ich mental aus).
Die Extrasteifigkeit der Verlegenheits-Zeb empfand ich dann als so überraschend deutlich und nett, dass es mir nun den Aufwand wert war, noch ein bisschen in die Federungs-Performance zu investieren. Nachdem sie jetzt mit der LF einen deutlichen Sprung nach vorne gemacht hat, bleibt die nun definitiv im Fully. Jetzt harmoniert sie von der Charakteristik her auch recht gut mit dem Storia im progressiven Last Rahmen. Eventuell, aber nur eventuell, macht die Charger auch nochmal irgendwann einen Ausflug zu MST weil die Zugstufe eben auch die quasi Standard-Probleme hat, die Standard-Abstimmungen von Zugstufen bei niedrigem Systemgewicht fast immer haben, aber das ist dann echt Meckern auf hohem Niveau. Viel wichtiger war die Federkennlinie. Dank der Möglichkeit, sehr straff zu fahren ohne Nachteile davon zu haben (keinen täglichen Durchschlag sehe ich nicht als Nachteil), hab ich jetzt eben auch wenig Ärger mit der Werks-Zugstufe, daher momentan wenig Druck was daran zu machen.
Die Era bleibt auch, aber für die hab ich mittlerweile andere Pläne, wenn sie wieder da ist.
 
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Ich bin vom Gewicht her genau auf der anderen Seite der Skala mit ca. 100kg, fahre die 170er Zeb mit ca. 80 PSI, das von dir beschriebene rumstochern in der Endprogression kann ich gar nicht bestätigen, ich finde das die Standard Luftfeder sehr hoch im Federweg steht, HSC ist 1 Klick, LSC 7 Klicks, Zugstufe deutlich schneller als von Rock Shox empfohlen. Fahre ebenfalls Coil im Heck in einem sehr progressiven Rahmen(Rocky Mountain Slayer von 2017).
In PdS bin ich damit sogar lieber die "Steeps" gefahren als mit der AWK/MST Boxxer, noch steilere Sachen fährt kein Mensch mehr. Die Zeb will sehr exakt eingestellt werden wegen dem großen Kolben, selbst 2psi bei meinem Gewicht machen da schon einen spürbaren Unterschied,
hab da auch ungewöhnlich lange für die Abstimmung gebraucht, als Übeltäter hat sich da die Zugstufe rausgestellt, die LSR muss man extrem schnell fahren habe ich gemerkt, sonst läuft die Zeb nicht richtig, liegt sicher auch etwas an der Kennlinie der Luftfeder im mittleren Bereich.
Würde da aber auch niemals eine Coil einbauen, Luft lässt sich an der Gabel viel penibler abstimmen, und das Mehrgewicht merke ich leider auch deutlich, hab das an der Boxxer schon alles durchgespielt. Mit Smashpot lässt sie sich whrs schon besser abstimmen als mit den 5 Federhärten von Rock Shox, aber der Preis und das Mehrgewicht schrecken ab, wären bei mir wohl ca. 400g Mehrgewicht.

Bei einem so niedrigen Gewicht scheint die Luftfeder der Zeb echt nicht zu funktionieren, hab schon von ein paar Leuten gehört im Bereich unter 70kg die damit nicht klar gekommen sind. Auch bei meinem Gewicht ist da sicher noch etwas Potential nach oben, bin halt auch ne AWK Gabel gewöhnt,, wobei ich die im Direktvergleich zur AWK Boxxer wirklich gut finde. Fusion Luftfeder wäre sicher interessant, Drucktechnisch wäre ich da aber iwo bei 140psi, da kommen dann andere Probleme auf, bzw. ist Luftfeder der 38 nur bis genau 140 PSI freigegeben.
In der Zeb Flight Attendant ist ja auch ein anderer Luftkolben verbaut, der würde mich mal interessieren, ist leider aktuell nicht einzeln erhältlich.
Bleibt nur noch Vorsprung Luftkappe oder AWK, auf letztere habe ich nicht mehr so Lust, habe da hin und wieder Druckwandern von der normalen Kammer in die AWK, seitdem der neue AWK Kolben verbaut ist passiert das zwar deutlich seltener, aber es kommt dennoch vor, merke das dann meißtens leider erst wenn ich am Boden liege, weil die Gabel auf einmal >30% Sag hat und keinerlei Gegenhalt in den ersten 2/3 des Federwegs, das ist richtig kacke.
Viel wichtiger war die Federkennlinie. Dank der Möglichkeit, sehr straff zu fahren ohne Nachteile davon zu haben (keinen täglichen Durchschlag sehe ich nicht als Nachteil)
hattest du wirklich Probleme mit Durchschlägen in der Zeb ? Ich empfinde sie zum Ende hin schon als ordentlich progressiv, gefühlt hatte ich da noch keinen Durchschlag trotz hartem Bikeoarkeinsatz, 2 Token und 20% Sag
 

scylla

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Die Zeb will sehr exakt eingestellt werden wegen dem großen Kolben, selbst 2psi bei meinem Gewicht machen da schon einen spürbaren Unterschied,hab da auch ungewöhnlich lange für die Abstimmung gebraucht,
Exakt. Nicht nur bei deinem Gewicht, das scheint überall so zu sein, bei mir ist es genauso.
Nur dass es eben in meinem Bereich zwar einen spürbaren Unterschied macht, aber trotzdem keinen Sweetspot gibt.

als Übeltäter hat sich da die Zugstufe rausgestellt, die LSR muss man extrem schnell fahren habe ich gemerkt, sonst läuft die Zeb nicht richtig, liegt sicher auch etwas an der Kennlinie der Luftfeder im mittleren Bereich.

An der These ist sicher was dran. Mit der A1 war ich je nach Druck den ich probiert habe ganz am Ende des Zugstufeneinstellers und es war nicht genug, oder es hat mit 1-2 Klicks Bereich gerade so gereicht.
Aber das kann es ja nicht sein. Wenn man anfängt Feder-Probleme mit Dämpfung zu bekämpfen, dann läuft irgendwas grundsätzlich falsch, und dann muss man erst mal da anfangen wo das Grundproblem entsteht. Tatsächlich ist es so, dass die Zugstufe sich mit der LF weniger falsch anfühlt und ich auch direkt 2 Klicks zugedreht habe.


Mit Smashpot lässt sie sich whrs schon besser abstimmen als mit den 5 Federhärten von Rock Shox, aber der Preis und das Mehrgewicht schrecken ab, wären bei mir wohl ca. 400g Mehrgewicht.

Smashpot hat halt den Vorteil, dass die eine hydraulische Progression hat. Rein Coil ohne Progression kann ich nicht leiden.
Das wäre meine Alternative gewesen zur LF, aber so find ich es besser, wie du schon sagst wegen der einfachen + genauen Einstellmöglichkeit mit Luft.


Drucktechnisch wäre ich da aber iwo bei 140psi, da kommen dann andere Probleme auf, bzw. ist Luftfeder der 38 nur bis genau 140 PSI freigegeben.
Puh. Ich fänd's bissel arg grenzwertig. Die Zeb selbst ist auch nur bis 148PSI max freigegeben.

hattest du wirklich Probleme mit Durchschlägen in der Zeb ? Ich empfinde sie zum Ende hin schon als ordentlich progressiv, gefühlt hatte ich da noch keinen Durchschlag trotz hartem Bikeoarkeinsatz, 2 Token und 20% Sag

Mit "Klonk" durch ist sie nie. Aber mit einem Druck und Sag, den ich bei Kleinkram als halbwegs komfortabel und angenehm empfand (ca 25%) war sie regelmäßig bis über den "Debonair" Schriftzug unten laut Dreckring am Standrohr, und das auch nicht unbedingt auf eine angenehme Art sondern zu plötzlich, und ich hab auch zu viele Kraftspitzen auf die Hände bekommen. Außerdem hing sie da bei Steilabfahrten (also die Stolper-Klasse, langsam und für die Dämpfung im "statischen" Bereich) für meinen Geschmack viel zu weit drin, bei über 2/3. Sobald da nochmal ein Absatz oder sonstiges Hindernis kam hing ich sofort auf der Progressions-Wand, richtig unangehm.
Bei einem eigentlich sinnvollen mittleren Sag war es einfach garnirgends mehr zufriedenstellend. Daher war dann nach einigem Gefiddel und Ratlosigkeit eben mein Kompromiss, gleich auf die Einstellung mit ganz wenig Sag zu gehen, so hat wenigstens die Mitte gepasst und die Zugstufe hat funktioniert. Das war mir dann erst mal am wichtigsten im technisch-steilen Gelände. Eine Dauerlösung wäre das aber nicht gewesen, fährt sich schon eher ziemlich anstrengend und beide Randbereiche des Federwegs sind mehr oder weniger "tot".
Mit der Luft Fusion ist das nun ganz anders, da kann ich alles haben: Komfort und Support. Und dabei habe ich auch noch einen sinnvollen Einstellbereich. Ich hab jetzt zwischen 10 und 20% Sag und 1-3 Token mehrere Einstellungen durchprobiert, und noch keine gefunden wo es Mist wäre, sondern es wird nur anders und ändert die Charakteristik. Somit kann ich mir jetzt einfach die Gabel so einstellen wie ich es gerne aktuell hätte, und muss nicht einen suboptimalen Kompromiss machen wie mit der A1.
 
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Ich denke auch für "Stolperbiken" ist die Zeb Luftfeder nicht so ausgelegt, für niedriges Gewicht auch nicht.

Kann mir auch gut vorstellen das die Seitensteifigkeit nachteilig sein kann auf schnellen Strecken bei leichten Fahrern, da ist die Zeb schon ein Brett, für mein Gewicht recht optimal,

Die HSR der Zeb ist mir einfach etwas zu langsam, aber ich fahre generell sehr schnelle Zugstufen, ist auch die erste Gabel seit langem mit der ich im Serienzustand sehr zufrieden bin. Das die LSR so schnell gefahren werden muss war nur etwas ungewohnt, aber das ich damit die Luftferder kompensiere glaube ich nicht, die Kennlinie der Zeb ist ja nicht sonderlich bauchig.
Ist von MST auf Twitter geklaut, das hat Mario mit seinem Laba Prüfstand als Kennlinie gemessen.
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scylla

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Die Steifigkeit bei der Zeb ist sicher ein kontroverses Thema, und da gibt es unterschiedliche Ansichten, die alle ihr für und wider haben. Aber das gehört hier nicht hin. Ich finde, das Steifigkeit der Gabel kann man gefühlsmäßig schon recht sauber von anderen Eindrücken trennen und für sich selber entscheiden wie an es lieber mag. Für mich persönlich überwiegt das "pro" Steifigkeit.
Dämpfung und Feder ist schwerer zu trennen, das beeinfluss sich ja auch gegenseitig. Wenn ich explizit meine Feder kennen lernen will, dann geh ich lieber Stolpern als Ballern, und auch gern steil. Da hat man am meisten lageabhängigen Kram, den die Dämpfung nicht mag. Wohingegen bei flotterem Tempo die Dämpfung vieles übernehmen kann. Ganz voneinander getrennt kriegt man das aber wohl nie, außer aufm Prüfstand.
 

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Ich denke auch für "Stolperbiken" ist die Zeb Luftfeder nicht so ausgelegt, für niedriges Gewicht auch nicht.

Kann mir auch gut vorstellen das die Seitensteifigkeit nachteilig sein kann auf schnellen Strecken bei leichten Fahrern, da ist die Zeb schon ein Brett, für mein Gewicht recht optimal,

Die HSR der Zeb ist mir einfach etwas zu langsam, aber ich fahre generell sehr schnelle Zugstufen, ist auch die erste Gabel seit langem mit der ich im Serienzustand sehr zufrieden bin. Das die LSR so schnell gefahren werden muss war nur etwas ungewohnt, aber das ich damit die Luftferder kompensiere glaube ich nicht, die Kennlinie der Zeb ist ja nicht sonderlich bauchig.
Ist von MST auf Twitter geklaut, das hat Mario mit seinem Laba Prüfstand als Kennlinie gemessen.Anhang anzeigen 1477041

It's hard to see in this kind of chart, but it's actually very digressive. The angle of the slope is proportional to the spring rate. At the start it's about double than in the middle:
Immagine.jpg

which confirms my calculations based on the size of the negative chamber (the ZEB is identical to the Lyrik C1):
grafico k RS.jpg

The 38 is much already better than the ZEB, as this chart from bikeradar shows:

Spring-tester-results-4edcacf.jpg


(source: https://www.bikeradar.com/reviews/components/forks/suspension-forks/rockshox-zeb-vs-fox-38-fork/)
 
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It's hard to see in this kind of chart, but it's actually very digressive. The angle of the slope is proportional to the spring rate. At the start it's about double than in the middle:
i saw that in the Chart, you even feel that when pressing the Bar standing next to the Bike. But after the first 10-15mm it gets very linear,
The 38 is much already better than the ZEB, as this chart from bikeradar shows:
i wouldnt confirm that at all, as you can see in the Graph, the 38 cant even fully extend after the Rebound.

The force of the 38 is too low in the Beginning until 30mm, this travel is kinda lost. In direct comparison the Zeb is often described to ride much higher in the Travel than the 38. In my opinion they have both their own Pros/Cons, and it depends on weight and riding Style which will work better.
In my weight range(100kg) i nowadays often have the Problem to get the beginning Stroke hard enough for a direct ride feel without exceeding harshness in the middle of the travel.
 

RockyRider66

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It's hard to see in this kind of chart, but it's actually very digressive. The angle of the slope is proportional to the spring rate. At the start it's about double than in the middle:
Anhang anzeigen 1477803
which confirms my calculations based on the size of the negative chamber (the ZEB is identical to the Lyrik C1):
Anhang anzeigen 1477804
The 38 is much already better than the ZEB, as this chart from bikeradar shows:

Spring-tester-results-4edcacf.jpg


(source: https://www.bikeradar.com/reviews/components/forks/suspension-forks/rockshox-zeb-vs-fox-38-fork/)
Thanks for the knowledgeable post.
But you can stop now - hoschik will never agree with you about the 38.
 
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Persönliche Ebene ist uncool. Aber das hatten wir ja schon, sag ich daher nicht mehr zu oft. Gruß, scylla
 
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scylla

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It's hard to see in this kind of chart, but it's actually very digressive. The angle of the slope is proportional to the spring rate. At the start it's about double than in the middle:
Anhang anzeigen 1477803
which confirms my calculations based on the size of the negative chamber (the ZEB is identical to the Lyrik C1):
Anhang anzeigen 1477804
The 38 is much already better than the ZEB, as this chart from bikeradar shows:

Spring-tester-results-4edcacf.jpg


(source: https://www.bikeradar.com/reviews/components/forks/suspension-forks/rockshox-zeb-vs-fox-38-fork/)

Thanks for the second chart, the spring rate is much better to showcase the characteristics of the spring. Progressive or degressive parts get much more apparent there.

My feeling on the trail is also (without having measured anything at the internals), that the Lyrik C1 and Zeb A1 do pretty much the same. With the Zeb A1 being worse (i.e. more of a dip in the spring rate), but that could also be an effect of the larger piston diameter together with low pressure, which makes simple friction more apparent.
Would be interesting to get also a spring rate chart for Zeb A1 vs Zeb Luft Fusion.

That bikeradar article is also an interesting read. I'd agree in most parts concerning the Zeb (as I don't have a 38)

In direct comparison the Zeb is often described to ride much higher in the Travel than the 38.

This is from the bikeradar article which Lupicus quoted:
"And once deeper into the travel, when braking or pushing into a turn, it’s the 38 that rides higher. That makes it more predictable due to the more linear increase in support, while the Zeb pushes a little deeper before the force builds up towards the end of the travel."

I'd say the same thing for Zeb A1 vs Zeb LF. If you are putting much weight through the bar, the A1 is everything but high in the travel. I'd rather say it's quite low in the travel, above all in kind of static situations where hydraulic damping can't do much (the much quoted slow&steep descent). The only solution for this is to go to far too much pressure (what I did in the end, to make it work on primarily technical trails). The Luft Fusion is much higher in travel in those situations. Very much noticeably higher, and for me this makes a big difference in confidence on the bike.

What's also interesting, is the measurement in the Bikeradar article, how much time the fork spends in the first few millimetres of its travel. For the Zeb they measured 14% in the first 10mm of travel. That's surprisingly much. This is exactly the part, where the fork is very uncomfortble, and where in the force-travel-diagram a hump can be seen. This will certainly attribute to the feeling, that the travel is kind of missing a part in the middle. At first the fork is unwilling to compress, then as soon as it does, it compresses fast and much, and in the end it ramps into progression also very fast. And this also explaines to me, why I needed a lot of sag in the A1 Debonair to make the Zeb fairly comfortable, to avoid being in this uncomfortable part of the travel very often.

To me, a more linear spring rate makes for a much more composed and reliable feeling when it comes to bigger hits and also technical steep stuff... everything where you use much fork travel and where you are often in the last part of it. Maybe standing high in the first part of travel is more fun or more agreeable on easy flat stuff, but to be honest that part doesn't interest me much on an enduro bike, if I want to have fun there, I take my gravel bike and enjoy standing ultimately high in the travel of my rigid fork ;)


In my weight range(100kg) i nowadays often have the Problem to get the beginning Stroke hard enough for a direct ride feel without exceeding harshness in the middle of the travel.

This sounds like the A1 Debonair is exactly what you want. You should be happy about that, saves much money :)
 
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Thanks for the second chart, the spring rate is much better to showcase the characteristics of the spring. Progressive or degressive parts get much more apparent there.

My feeling on the trail is also (without having measured anything at the internals), that the Lyrik C1 and Zeb A1 do pretty much the same. With the Zeb A1 being worse (i.e. more of a dip in the spring rate), but that could also be an effect of the larger piston diameter together with low pressure, which makes simple friction more apparent.
Would be interesting to get also a spring rate chart for Zeb A1 vs Zeb Luft Fusion.

That bikeradar article is also an interesting read. I'd agree in most parts concerning the Zeb (as I don't have a 38)



This is from the bikeradar article which Lupicus quoted:
"And once deeper into the travel, when braking or pushing into a turn, it’s the 38 that rides higher. That makes it more predictable due to the more linear increase in support, while the Zeb pushes a little deeper before the force builds up towards the end of the travel."

I'd say the same thing for Zeb A1 vs Zeb LF. If you are putting much weight through the bar, the A1 is everything but high in the travel. I'd rather say it's quite low in the travel, above all in kind of static situations where hydraulic damping can't do much (the much quoted slow&steep descent). The only solution for this is to go to far too much pressure (what I did in the end, to make it work on primarily technical trails). The Luft Fusion is much higher in travel in those situations. Very much noticeably higher, and for me this makes a big difference in confidence on the bike.

What's also interesting, is the measurement in the Bikeradar article, how much time the fork spends in the first few millimetres of its travel. For the Zeb they measured 14% in the first 10mm of travel. That's surprisingly much. This is exactly the part, where the fork is very uncomfortble, and where in the force-travel-diagram a hump can be seen. This will certainly attribute to the feeling, that the travel is kind of missing a part in the middle. At first the fork is unwilling to compress, then as soon as it does, it compresses fast and much, and in the end it ramps into progression also very fast. And this also explaines to me, why I needed a lot of sag in the A1 Debonair to make the Zeb fairly comfortable, to avoid being in this uncomfortable part of the travel very often.

To me, a more linear spring rate makes for a much more composed and reliable feeling when it comes to bigger hits and also technical steep stuff... everything where you use much fork travel and where you are often in the last part of it. Maybe standing high in the first part of travel is more fun or more agreeable on easy flat stuff, but to be honest that part doesn't interest me much on an enduro bike, if I want to have fun there, I take my gravel bike and enjoy standing ultimately high in the travel of my rigid fork ;)




This sounds like the A1 Debonair is exactly what you want. You should be happy about that, saves much money :)

Und nun ?
 

scylla

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Und nun ?

Jetzt nehm ich mir ein Stück Kernseife mit Rosenduft und kaue genüsslich darauf herum, während ich mich darüber freue, dass wir beide einen Magazinartikel gefunden haben, der unseren persönlichen Geschmack unterstützt :)

Trotzdem wirst du mir nicht objektiv erklären können, dass in dem spring rate Diagramm von Bikeradar eine Gabel mit der grauen Kennlinie ab 60mm Federweg höher stehen sollte als eine Gabel mit der gelben Kennlinie.
 
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Trotzdem wirst du mir nicht objektiv erklären können, dass in dem spring rate Diagramm von Bikeradar eine Gabel mit der grauen Kennlinie ab 60mm Federweg höher stehen sollte als eine Gabel mit der gelben Kennlinie.
doch, das kann ich, wenn man die Gabeln nicht nur zum Stolpern benutzt wird man die 38 nicht mit 15% Sag fahren, außer man fährt im Worldcup. Ich hatte hier doch schon beschrieben das ein Anfangsbereich der unter einer linearen Kennlinie einer Coil liegt für mich je nach Einsatzbereich nicht gut ist. Das ist bei der 38 auf einfach der Fall. will mich hier auch nicht nochmal widerholen, hier ging es auch nie um 38 vs. Zeb.
 

scylla

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Ich hatte hier doch schon beschrieben das ein Anfangsbereich der unter einer linearen Kennlinie einer Coil liegt für mich je nach Einsatzbereich nicht gut ist.

Unabhängig von 38: welche Luftfeder soll das betreffen? Anfangsbereich unter Coil. Da hätte ich jetzt gerne mal ein Diagramm zu gesehen, von irgendeiner beliebigen Luftfedergabel wo das so ist. Mir würde mal keine Gabel der letzten 10 Jahre einfallen, wo sich das so angefühlt hätte, oder wo ich eine Messung gesehen hätte, die sowas zeigt.
Auf dem Bikeradar Diagramm ist sowas zumindest schonmal nicht zu sehen (hoffentlich fängt jetzt niemand an, auf dem Gekrickel der Messlinien rumzureiten, was ziemlich sicher Mess- und Reibungsartefakte sein dürften, aber nichts mit der Kennlinie der Luftkammer zu tun hat ;))
 
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Unter linear wird der Anfangsbereich der 38/luftfusion nicht sein, ich glaub nicht mal, dass das möglich ist, müsste ich aber mal berechnen. Ist nur Messungenauigkeit bzw. der Einfluss der wahrscheinlich sehr langsamen Einfedergeschwindigkeit des Prüfstands. Sieht man auch an der saubereren Kurve auf dem Rückweg. Also einfach linearer und linearer in den ersten 2/3 immer besser als sone Rückschrittskurven wie c1 oder a1 zeb, da gibts m.M.n. keine zwei Meinungen. Es werden immer wieder Versuche unternommen solche Kennlinien als in irgendeiner Hinsicht vorteilhaft zu verkaufen, ist aber alles Quatsch m.M.n. (und ich habe diese Diskussionen sehr genau verfolgt und versucht bei mir zu validieren). Warum ist den mittlerweile alles auf debon air/evol umgestellt? Einzige limitierende Faktoren sind max Druck und übermäßige Progression, wovon zumindest das letztere von luftfusion/38 erfolgreich umgangen wird. Kleine Anekdote, weil ich gestern wieder ne Luftkennlinie linearisiert habe und es einfach nur krank ist, wie schlecht kleine Negativkammer demgegenüber funzt.
 

scylla

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Ist nur Messungenauigkeit bzw. der Einfluss der wahrscheinlich sehr langsamen Einfedergeschwindigkeit des Prüfstands. Sieht man auch an der saubereren Kurve auf dem Rückweg.

Das im Bikeradar Artikel wird so sein, denke ich auch. Das Gekrickel muss man interpolieren, sonst kann man sich nur einen Wolf über Nonsense-Artefakte reden. Und zusätzlich schreibt er dann noch weiter hinten, dass v.a. die 38 einen Service nötig hatte und er den erst nach dem Test durchgeführt hatte. Es wird also auch noch unnötig viel Reibung im Spiel gewesen sein, kann man auch an der auseinanderlaufenden "Rebound" Kurve ableiten. Aber schlechte Wartung hat ja nix direkt mit Federkennlinie zu tun.
 
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