Macht das Sinn???

[joamiasan]

Hallo Leute,

ich habe mir von komponentix.de die Speichenlaengen berechnen lassen weil ich mir unsicher war ob meine ganzen Ueberlegungen und Rechnungen (mein kleines Pythonskript zur Dreiecksberechnung) so richtig sind.

Das komponentix.de Ergebnis ist:

1.) es wurde Sheldon Browns spocalc Excel Tabelle verwendet (Ausdruck hat er mir mitgegeben und haengt diesem Thread an)
2.) es wurde fuer meine Straightpull Naben (CAD Zeichung hier) ein "Faktor" von der Zipp Webseite verwendet.
3.) es wurde keine Laengung der Speichen unter Zug beruecksichtigt
4.) der ermittelte ERD ist mit 570.1 um 1.9mm geringer als der von mir gemessene 572.0mm

Der "ZIPP-Faktor" macht mir am meisten Sorgen dabei. Da wird:
1.) die Laenge fuer die gewuenschte-Kreuzung errrechnet
2.) die Laenge fuer die gewuenschte-Kreuzung+1 errrechnet
3.) beide Laengen addiert und durch 2 geteilt.

Das Problem ist:
1.) das die Speichen mit der Berechnungsformel von Komponentix alle um ca. 3mm laenger werden als es die landlaeufigen (und auch meine) Formeln errechnen lassen.
Ich verstehe einfach nicht was dieser ZIPP-Faktor macht!!

Hier mal die Details:
1. Daten/Ergebnisse von mir und Komponetix im Vergleich (Link zum PDF)
1.1 Daten/Ergebnisse von Kompnentix

2.) Mein ERD Messverfahren:

372mm habe ich in meiner Rechnung verwendet. (ja, ich sehe man haette auch 372.5 nehmen koennen )

Rechter Winkel und so...

Speiche geht bis zum Nippelende

Speiche geht bis zum Nippelende

Speiche ist 100.0mm lang. -> 372 + 2*(100) = 572mm

3.) Ergebnisse in Zahlen:
Komponetix hat 64 Speichen mit 282mm bestellt.
Ich haette 32 Speichen mit 280mm und 32 Speichen mit 278mm betsellt.

Fragen:
0.) Macht der ZIPP-Faktor den Komponentix verwendet Sinn. Wenn ja, Warum?
1.) Wie kommt Komponentix auf den 2mm kleineren ERD?
2.) Was mache ich wenn die 282mm Speichen von Komponenix am Ende tatsaechlich 3mm aus den Nippeln rausgucken?
2.) Sollte ich die Speichen (kommen naechste Woche) gar nicht kaufen und 32 Stck. a 278mm und 32 Stck. a 280mm bestellen?
3.) Koennen 3mm zu lange Speichen Probleme machen? Wenn ja welche? (Ich kann mir vorstellen das die Kraefte nicht so gut uebertragen werden wenn ein Teil des Gewindes nicht mehr im Nippel sitzt. Was noch???)

Danke & Sorry fuer die Laenge dieses Threads

 

[xrated]

2.) Was mache ich wenn die 282mm Speichen von Komponenix am Ende tatsaechlich 3mm aus den Nippeln rausgucken?

Das geht nicht. Den ERD misst man normal so das der Schlitz leer oder max. halb gefüllt ist.
572 ist ein sehr ungewöhnlicher ERD

 

[joamiasan]

Was geht nicht?
Warum muss der Schlitz leer / halb gefuellt sein? P.S. Ich habe keinen Schlitz in meinen Nippeln
572mm ist ungewoehnlich? Warum?

 

[xrated]

Weil du die nicht beliebig weit rausschauen lassen kannst, probiere einfach mal selber.

Ich sehe grade du hast Straightpull Nabe, da ist das ganze eh noch mal was ganz anderes.

Das sind auch keine normalen Nippel, braucht man auch Anpassung. Nimm einfach mal meinen Rechner.

 

[joamiasan]

Ich kann die Speiche zwar nicht komplett durch den Nippel schrauben aber so weit geht es:
(Der Nippel haengt jetzt nur auf dem letzten Gewindegang...)

Ja, ich habe zwei straightpull Naben. Deshalb ja all die "probleme" mit dem rechnen und messen. (ZIPP-Faktor etc.)
@xrated Warum ist 572mm ungewoehlich? Welche Form der Anpassung braucht man bei den von mir verwendeten Nippeln? Was macht dein Rechner konkret anders?

Wo soll die Speiche denn im Nippel enden, wenn nicht am Nippelende?

 

[joamiasan]

Klar ist der ERD direkt davon abhaengig, wie weit ich die Nippel auf die Speiche schraube. Wie weit soll ich die Nippel denn nun drauf schrauben, bzw. was ist der optimale Sitz der Speiche im Nippel?

 

[xrated]

äh was ist denn das für eine seltsame Speiche, normal lassen sich die nur soweit aufschrauben das vorne max 1-2mm rausgucken weil das Gewinde nicht so lang ist. Deine AC Nippel habe ich noch nicht verwendet aber da rechnet man pro Seite mit 2.5mm längeren Speichen.
Bei Straightpull Naben kannst du keinen anderen Rechner verwenden ausser meinen.

 

[racotec]

Was sind das denn für Nippel? Und was für Speichen?
Und wie lange ist das Gewinde an deiner Speiche?

Die Löcher bei dieser Nabe sind nicht im gleichen Abstand zueinander, sondern um eine halbe Position versetzt.
Es gibt nur 8 solcher Hubbel, an denen die 16 Speichen befestigt werden. Es liegen also immer 2 Löcher eng beieinander. Deshalb kann man die Speichenlänge nicht mit der normalen Methode berechnen und deshalb muss die errechnete Speichenlänge länger sein, als bei einer vergleichbaren Nabe für gebogene Speichen.

Der "ZIPP-Faktor" macht mir am meisten Sorgen dabei. Da wird:
1.) die Laenge fuer die gewuenschte-Kreuzung errrechnet
2.) die Laenge fuer die gewuenschte-Kreuzung+1 errrechnet
3.) beide Laengen addiert und durch 2 geteilt.

Wenn ich das richtig verstehe, läuft das darauf hinaus, daß anstatt 3 facher Kreuzung 3,5 fache Kreuzung berechnet wird. Nicht? Das würde sich mit dem oben gesagten gut vertragen.

2.) Was mache ich wenn die 282mm Speichen von Komponenix am Ende tatsaechlich 3mm aus den Nippeln rausgucken?

Du besprichst dich mit dem Herrn Komponentix. Am besten bevor du in irgendwelchen Foren rufschädigende Bemerkungen machst. Komponentix baut schon ne ganze Weile Laufräder. Dabei hat er sicher auch schon ein paar mit Sternflansch gebaut und die Speichenlänge dazu errechnet.

 

[joamiasan]

@xrated Kannst du bitte immer erklaeren warum du etwas sagst. Ich will es nicht nur wissen sondern verstehen. Das waere toll.

0.) Die Speiche ist eine 0815 Speiche mit 2mm Durchmesser, das normalste der Welt.
1.) Wieso rechnet man da mit pro Seite mit 2.5mm längeren Speichen? Aus welchem Grund?
2.) Was macht dein Rechner anderes, sodass man ihn fuer Straightpull Naben verwenden kann?

Wie weit soll ich die Nippel auf die Speiche schrauben, bzw. was ist der optimale Sitz der Speiche im Nippel?

 

[joamiasan]

@racotec Die Nippel sind von sapim und heissen "Doppel 4-Kant"

@racotec Das Gewinde an der Speiche ich "fast" so lang wie es herausguckt ca. 10mm.

Die versetzten Loecher habe ich so beachtet, indem ich deren Mitte als Bezugspunkt fuer beide Speichen genommen habe. Ich koennte aber problemlos statt 4 Rechnungen (VL,VR,HL.HR) auch 8 Rechungen machen (VL-innen,VL-aussen,VR-innen,VR-aussen,HL-innen,HL-aussen,HR-innen,HR-aussen).

Wie soll diese 3.5 Kreuzungsformel von ZIPP einen sinnvollen Wert fuer 3x gekreuzte Straightpulls ergeben? Was ist da der Zusammenhang?

 

[racotec]

@racotec Die Nippel sind von sapim und heissen "Doppel 4-Kant"

Die hab ich hier liegen, mit meinen und den diversen Sorten Sapim-Speichen, die bei mir rumliegen, kann ich diese Nippel nicht so weit aufschrauben, daß ich die Speiche sehen würde.

@xrated Bei den Sapim 4-Square verlängert sich der ERD nach meinen Messungen nur um 1 Millimeter.

@racotec Das Gewinde an der Speiche ich "fast" so lang wie es herausguckt ca. 10mm.

Das heisst also, es sind nur sehr wenige Windungen des Nippelgewindes überhaupt mit dem Speichengewinde verzahnt. Da stimmt etwas nicht und du willst mit sowas nicht fahren.

Wie soll diese 3.5 Kreuzungsformel von ZIPP einen sinnvollen Wert fuer 3x gekreuzte Straightpulls ergeben? Was ist da der Zusammenhang?

Das habe ich dir bereits erklärt. Weil die Speichenlöcher nicht gleichmäßig verteilt sind, sondern paarweise um einen halben "normalen Lochabstand" versetzt sind.

 

[xrated]

http://radtechnik.awiki.org/wheelcalc.html

Da hast du dir jedenfalls ganze schöne Exoten rausgesucht für den ersten Satz

 

[joamiasan]

@racotec ich dachte auch, dass ich den Nippel nicht weiter draufdrehen koennte. Aber mit "Macht" geht das sogar soweit das er vollkommen auf der Speiche ist.
Beim loesen des ganzen sieht man (ich ), dass man was zerstoert hat:

Also beim 2ten mal mit etwas mehr Gefuehl... Und siehe da, der Nippel geht ohne etwas (das Alu-Gewinde im Nippel) kaputt zu machen so weit drauf:

Mit dem Cutter habe ich das rote Elox leich angerizt und im maximal aufgeschraubtem Zutand die Speiche mit schwarzem Edding markiert.

So sieht das maximal aufgeschraubte Gewinde vom anderen Ende aus. Ca. 2mm weit drinnen ist das Ende der Speiche zu erkennen.

Also diese 2*2mm vom zuvor gemessenen ERD abgezogen = 568mm

Frage: Wie messe ich den ERD
1.) mit MAXIMAL eingeschraubter Speiche
2.) mit HALB eingeschraubter Speiche
3.) so das ich kein Gewinde mehr am Nippelende sehe

So wie ich die Speiche jetzt drinnen habe ist ja kein weiteres spannen mehr moeglich...

 

[xrated]

Gib mal die Teileliste sonst brauchst du noch ewig damit

 

[joamiasan]

Zum ERD messen... wie weit schraubt man den Nippel drauf?
So bis man nur noch (k)einen Gewindegang sieht:

Oder tiefer? Wenn ja wie tief?

So sieht es "auseinander" aus:

 

[joamiasan]

@xrated Ich habe die Nabe von der ich oben die CAD-Zeichnung verlinkt habe. Die Nippel sind die Sapim 4-Kant Nippel. Speichen will ich CX-Rays. Fehlt noch was?

 

[xrated]

ich brauche Modellnummern, Daten und keine Zeichnungen
welche WTB Felge und wieviel Loch?
wirklich komplett CX-Ray? du weißt das die CX-Ray nicht mehr aushält als eine Laser?
wie dick ist der Steg an der Nabe wo die Speichenköpfe hängen?

 

[joamiasan]

Nabe vorn und hinten, da gibt es keine Modellnummern etc.
Felgen 27.5 Zoll mit 23mm Breite und 32 Loch

Welches Maß von dem Steg meinst du genau?


Immernoch: wie weit schraube ich den Nippel auf die Speiche wenn ich den ERD messe?
Diese Frage ist mir wichtig!

 

[Wurzelpedaleur]

Immernoch: wie weit schraube ich den Nippel auf die Speiche wenn ich den ERD messe?
Diese Frage ist mir wichtig!

Wenn du übliche Polyax Nippel nimmst, so weit, bis die Speiche bis zum Schlitz geht. Dann hättest du beim Laufradbau noch knapp 2 mm Spielraum für Speichendehnung und bisschen fester Spannen...
Eigentlich ist es egal, wie weit du die Nippel beim Messen aufdrehst. Du solltest es nur immer gleich machen und beim Auf- bzw. Abrunden daran denken, dass es blöd ist, wenn bei 1000 N plötzlich das Gewinde zu Ende ist.
Ich finde es sinnvoll, die Nippel beim Messen so weit aufzuschrauben, wie sie beim fertigen Laufrad auch sein sollen - mit noch bisschen Spielraum für Dehnung.
Am besten misst du mit den Nippeln, die du verwenden willst. Wenn du mit ERD-Werten aus der Datenbank im Rechner arbeitest, weißt du nicht genau, wie gemessen wurde. Sehr wahrscheinlich aber mit anderen Nippel als deinen Doppel-4-Kant-Nippel oder AC-Nippel. Deshalb gibts dann die Korrekturen +1 oder +2 oder +3,5.

 

[xrated]

Man nimmt einen Standard 12mm Nippel und die Speiche geht min. bis zum Schlitzanfang, max bis Schlitzmitte.
WTB gibt 561 an, ich vermute 564 wird das gesuchte Maß sein.
Wenn man andere Nippel verwendet, dann nimmt man einen Korrekturfaktor. Bei den Sapim Vierkant also 1mm.

Bei der SP Nabe muss ich wissen wie weit der Speichenkopf aus der Mitte versetzt ist, dass ist abhängig davon wie breit die Aufnahme für die Speiche ist.

 

[joamiasan]

@xrated wie weit der Speichenkopf aus der Mitte versetzt ist kann man doch aus der Zeichnung ersehen?!

 

[Berrrnd]

nein, kann man nicht.

nicht den flaschabstand mit dem erfragten maß verwechseln.

 

[xrated]

das da, gib mir einfach die Breite von dem Flansch

 

[joamiasan]

@xrated dieser Abstand ist 2mm

 

[xrated]

mit erd564

v 280.4/282.1
h 282.3/280.2