Mal was anderes "Altes"

[Ghoosa]

Hi,


bevor mir gleich wieder die Nörgler kommen, , mir ists etwas langweilig und da kommen mir ab und an dumme Gedanken
Und ja, dass Thema gabs in diesem Forum schon mal irgendwie, irgendwo, irgendwann und ist hier im Canyon-Forum vollkommen fehl am Platz


Hab mir mal die Frage gestellt, warum es eigentlich keine MTB-Fullys mit Kardan gibt. Im Treckingbereich gibts ja nen paar, aber das wars dann auch schon. Das es nicht so abwägig ist und auch nicht viel schlechter als Kette/ Riemen sein kann, zeigt folgende Seite (sofern man den Angaben trauen mag) http://www.shaftdrive.com.tw/

Hab mir mal, aus Zeitvertreib, ne layenhafte Skizze angefertigt, wie ich mir sowas zB bei nem Fully vorstellen könnte:

Als Problem wird ja die Längenänderung bei der Bewegung der Schwinge genannt, welche man doch dadurch umgehen könnte, dass die Übergabe direkt am Drehpunkt der Schwinge wäre, wo auch die geringste Drehbewegung erfolgt und die Übertragungsverlußte sich in Grenzen halten sollten. Das Gewicht kann ich mir auch nicht viel höher vorstellen, als bei nem Bike mit Rohloff, Hammerschmidt, etc., zumal die untere Strebe der Schwingen eh schon recht stabil ausgeführt sind.
Die Gearbox würd ich bei den Tretkurbeln unterbringen, um ungefedertes Gewicht (Rohloff im HR) zu minimieren.

Was ich hier nicht abstreiten möchte, ist der bestimmt deutlich höhere Preis gegenüber Parts von der Stange (Kette/ Zahnkränze/ etc.).
Finde aber, dass es enorme Vorteile gegenüber Kette und normaler Schaltung hätte und es mal ne echte Inovation im Bereich der Fullys wäre.

Vorteile, die ich sehe:
- Im Bereich der Kettenblätter deutlich mehr Bodenfreiheit
- Im Bereich der Zahnkränze kein störender Umwerfer, kein Schaltauge
- Keine Kette und Zahkränze, wo sich etwas verklemmen könnte
- Ungefedertes Gewicht am HR sollte eigentlich geringer sein, als bei Kettenschaltung
- Durch die andere Nabe (kein Zahnkranz), sollte das HR, durch die andere Einspeichung, auch an Stabilität gewinnen

Nachteile, die ich sehe:
- Höherer Preis gegenüber Kette/ Zahnkränze
- Wirkungsgrad evtl. niedriger, als bei Kette
- Lange Entwicklungszeiten (Tests, etc.) , da es sowas noch nicht gibt

Mehr Nachteile, wenns gut konzipiert ist, sehe ich so erstmal nicht


Ach ja, wenn das Thema wen stört, muss er ja nicht drauf antworten

Grüße
Ghoosa

 

[Ghoosa]

Hab grad noch was beim googeln gefunden http://www.sussex.com.tw/se5.htm und http://www.nochainbike.com/shop/index.php

Bei nochainbike kann man sichs mal in englisch nen bisgen durchlesen und auch mal etwas näher ansehen. Die Bodenfreiheit ist schon beeindruckend, auch wenn sonst nicht viel an specs vorhanden ist.

Auch wenns hier sonst keinen interessiert, ich finds schon irgendwie witzig

 

[simdiem]

Ich find die Idee durchaus interessant. Weiss aber ehrlich nicht so genau was ich dazu sagen soll ^^.
Problem: wie willst du für ausreichend Gänge sorgen?
Bsp-weise vorne keine Gearbox sondern nur hinten eine "umgebaute" Rohloff?

Grüßle Simon

 

[Astra]

Die Idee an sich ist toll, denn das System mit der Kettenschaltung ist ja selbst bei den modernsten Systemen eher ein alter Hut. Allerdings wird sich sowas in der Masse nicht durchsetzen, solange es nicht in Rennen gefahren wird und da spielen eben ein paar Gramm Mehrgewicht oder ein paar 10tel schlechterer Wirkungsgrad gewichtige Rollen. Ich denke, das wird eher eine Randerscheinung bleiben, schade eigentlich.

 

[markus92]

Hallo,
also der Schwingendrehpunkt müsste zentral in die Gearbox wandern bzw. gleich sein mit dem Mittelpunkt des großen Tellerrades im Getriebe, dann hat das Kegelrad immer den optimlen Winkel zum Tellerad

Vorteile finde ich auch jede Menge vorallem wird das ganze unempfindlicher gegen Schmutz, Stürze usw..... Kann mir gut vorstellen, dass es auch im schlammigen Gelände eine größere Effizens hat als eine herkömmliche Kettenschaltung.
Also eher was für AM bis DH. Vorallem im DH seh ich rießen Vorteile,
- kein nerviges geklapper,
- kein Ausfall durch anecken an einem Baum mit dem Schaltauge
- höhere Stabilität des Hinterrads

ABER mir sind auch ein paar Nachteile eingefallen:
- der Preis, ganz klar
- ob das ganze hält, denn es wirken da gewaltige Kräfte auf so ein kleines Getriebe
- die Kettenstrebe wird sich im Einsatz -denke ich- bestimmt verwinden, d.h. Kegelrad und Tellerad haben dadurch vll. nicht immer den optimalen Abstand zueinander, was zum durchdrehen führen könnte.
Dem könnte man aber durch kapseln des Getriebes in eine gefräste Alubox oder so entgegenwirken und die Welle aus einer Art Federstahl machen.
- Pedalrückschlag, weil ja es in dem Fall kein 4-Gelenker mehr für den Antrieb ist.

MfG
Markus

 

[Hot Wheels]

Gibt es ja so auch schon bei Motorrädern, allerdings eher bei
Tourenbikes und weniger bei Racern.
Liegt wohl am schlechteren Wirkungsgrad und am Mehrgewicht,
außerdem neigen solche Motorräder immer zu starken Lastwechsel-
reaktionen. Der Grund dafür ist das die Antriebskraft erstmal vertikal
an dem Kegelrad anliegt und dann in eine Horizontalkraft umgewandelt
werden muß, bei alten Motorrädern wirkt sich das sogar so aus, daß
das Heck beim beschleunigen nach oben statt nach unten gedrückt wird.

Ich weiß zwar nicht wie sehr sich das beim Fahrrad auswirkt, aber auf jeden Fall hat es einen Einfluß auf die Federung.

 

[Newmi]

Gibt es ja so auch schon bei Motorrädern, allerdings eher bei
Tourenbikes und weniger bei Racern.
Liegt wohl am schlechteren Wirkungsgrad und am Mehrgewicht,
außerdem neigen solche Motorräder immer zu starken Lastwechselreaktionen.
......
.......bei alten Motorrädern wirkt sich das sogar so aus, daß
das Heck beim beschleunigen nach oben statt nach unten gedrückt wird.

Deshalb werden die "Motorräder" aus München Gummikuh genannt!
Weil bei den ersten Kardanantrieben die Böcke so das Heck gehoben haben, wie eine Kuh die aufsteht!

 

[Machlovio]

Denke, das benötigte Drehmoment zum Heckaufrichten kriegt ein Pedaliero nicht hin.Längenausgleich für Kardan ist kein Prob, gibt`s längst (schaut mal unter LkW).Sicher `n interessanter Gedanke.Ich persönlich fände die Weiterentwicklung des Zahnriemenantriebs besser.Mal abwarten....M.

 

[Hot Wheels]

Eventuell ist die benötigte Kraft zum Heckaufrichten garnicht so
groß, der Dämpfer drückt ja auch mit und trägt das Körpergewicht.
Außerdem könnte das Einfederverhalten drunter leiden.

Habs mal nachgeschlagen der Wirkungsgrad bei einer Welle
bei der die Kraft beidseitig um 90 Grad umgelenkt wird
beträgt nur ca. 90%, der Kettenantrieb im Idealfall, also saubere neue
Kette , beträgt 98%.
Was dem quer eingebauten Motor einer Bmw natürlich entgegen kommt,
da dort die Kraft nur einmal umgelenkt werden muß.

Normalerweise müssen die Kardanwellen im Kfz auch keine großen
Kraftumlenkungen machen, können sie auch nicht ,es geht mehr um den Ausgleich von Fahrwerksbewegungen.
Wobei ich jetzt nur Kardanwellen (Doppelgelenkwellen) meine,
eine Welle mit zwei Kegelrädern ist nämlich eigentlich nur ne Welle,
keine Kardanwelle.

 

[Ghoosa]

Hi,

mein Grundgedanke war auch der Einsatz im Bereich von DH/ Freeride/ Enduro, da man dort durchaus ein paar Gramm mehr an Gewicht verschmerzen kann.

- Den Schwingendrehpunkt dacht ich leicht außerhalb der Gearbox und als Übergang dann nen Kardangelenk. Die Schwinge dann so anordnen, dass beim Einfedern durch die Drehbewegung die Kardanwelle von der Achse her gesehen eine Bewegung von zB max. +10°/-5° ausübt. Dadurch würden sich negative Einflüsse des Kardangelenks nur bei voll aus- bzw. eingefedertem HR bemerkbar machen. Das Kardangelenk hätte den Vorteil, dass die Drehbewegung der Schwinge keinen Einfluss auf den Antrieb hätte (oder nicht mehr als ne Kette).
- Die Torsionssteifigkeit sollte, mit heutigen Materialien (Welle aus Carbon?), bei verträglichem Gewicht realisierbar sein.
- Mit den Drehmomenten "Gummikuh" seh ich beim Pedalieren auch weniger Probleme, als dies bei Motorrädern der Fall sein dürfte.
- Die Kräfte in der Getriebebox sollten durchaus beherschbar sein, da ja die Rohloff und Hammerschmidt auch für härtere Gangart gedacht sind und auch dafür eingesetzt werden.
- Da es ja bei den Koreanern solche Bikes gibt und die auch 2 Jahre Garantie drauf geben, kann ich mir nicht vorstellen, dass die reihenweise auseinanderfallen.

Mir gehts bei meinem Gedanken ja auch nicht unbedingt um einen Wartungsfreundlichen Antrieb, sondern mehr um die Vorteile der Bodenfreiheit und Unempfindlichkeit äußerer Einflüsse (Äste, Steine etc.). Es gäbe ja keinen außen liegenden beweglichen Teile mehr und die Schaltung zur Gearbox könnte man ja auf dem unteren Rahmenrohr verlegen, oder auch innen (Zugang über seitliche Abdeckplatte).

Als größten Feind dieser Antriebstechnik sehe ich leider auch die Kosten, welche solch ein Bike mit sich bringen würde. Evtl. ändert sich dies ja mal irgendwann in der Zukunft
Aber, warum sind die Kosten bei nem Kettenantrieb billiger? Denke, die Masse machts und der Ersatzteilverkauf. Verdienen die Asiaten beim Erstverkauf eines Drucker, ner Kettenschaltung, etc., oder sinds die Einnahmen der Zubehör- Ersatzteilpreise?

Es gab Zeiten, da wurden Menschen, weclhe behaupteten die Erde sei rund, oder man könne zum Mond fliegen, als Ketzer und Spinner bezeichnet


Ähm, wenn der Kraftverlußt 10% beträgt, wie groß soll er denn bei Rohloff/ Hammerschmidt gegenüber Kette sein? Anscheinend gibts ja durchaus Interessenten für diese Art der Schaltung, auch wenn der Kraftverlußt etwas höher als bei ner Kette ist. Andere Frage, wie hoch ist der Kraftverlußt bei einer mit Schlamm bedeckten Kette/ Zahnkränzen, oder wenn einem Äste/ Steine zwischen kommen?


Einen hab ich noch
Wenn sich die Pedalkräfte beim Treten in Aufstellkräfte umwandeln, dann wäre es doch ein aktives Propedal

 

[Hot Wheels]

Klar hat Hammerschmidt und Rohloff nen schlechteren
Wirkungsgrad als ne Kette, wenn du dann noch zusätzlich
nen Kardanantrieb dran baust, wird der Wirkungsgrad richtig
besch......
Außerdem ist der Wirkungsgrad von einer Welle bei der der Kraftfluß
um 90Grad gedreht wird besonders schlecht, sowas haste weder
bei Hammerschmidt noch bei Rohloff.

Fahrräder mit Kardanwelle gibt es schon seit über 100 Jahren,
wird wohl einen Grund haben warum sich das nicht durchsetzt.


Wenn du unbedingt einen gekapselten Antrieb willst
kuck mal bei Katz-Bikes, die haben nen komplett gekapselten
Kettenantrieb mit ner Rohloffnabe und die Kette lassen sie
durch die Kettenstrebe laufen.

 

[Ghoosa]

@Hot Wheels

cool, die Katz-Bikes (http://www.katz-bikes.com/Mountainbikes.11.0.html) kannt ich noch nicht. Die Idee mit der gekapselten Kette ist ja auch nicht neu, aber habe dabei immer an so Holland-Bikes gedacht

Diese Art der Kapselung sieht aber um einiges vielversprechender aus und im Zusammenspiel mit der Rohloff siehts so vom Konzept her schon mal nett aus. Schade nur, dass es bei denen nur ne geringfügige Produktpalette an Bikes gibt (ähhmm, haben die eine???)


Grüße und Danke für die Info
Ghoosa

 

[Hot Wheels]

Ich glaub die haben nur das Allmountain und das Reiserad,
ist wohl noch ne recht junge Firma.
Es gibt hier auch ein Eurobike Video von denen, ist recht
informativ.
Leider bekomm ich das mit dem verlinken nicht hin
, ist aber mit der Suchmaschine nicht schwer zu finden.


Gruß HotWheels

 

[Ghoosa]

Hi,

ist zwar nen alter Beitrag, aber wollt nicht nen weiteren aufmachen. Grad in der Freeride über das Getriebeprojekt von Pinion (http://www.pinion.eu) gelesen. Hört sich interessant an. Neben Nicolai dann ein weiterer Anbieter für Getriebe. Mal schauen welcher Hersteller es verbauen wird.
Auf http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=481919 kann man noch was zum Getriebe lesen.


Mit Kardan wirds ja wohl noch etwas dauern ^^, obwohl man bei Nicolai anscheinend nicht generell abgeniegt zu sein scheint, bzw. offen für neue Ideen ist.


Noch was aktuelles zum Biken. Mal richtig viel Schnee in Berlin, cooool

Grüße
Ghoosa

 

[Suicyclist]

Vollkommen unabhängig vom Einfedern würde eine hydraulische Kraftübertragung zum Hinterrad arbeiten, wie sie schon vor etlichen Jahren in Zusammenarbeit mit dem schwedischen Fahrwerksprofis von Öhlins für den Vorderradantrieb an Motocrossern entwickelt wurde.
Das System wurde an einigen Wettbewerbsfahrzeugen erprobt und für gut befunden, hat sich aber nie flächendeckend durchgesetzt.
Vereinzelt hat dieser hydraulische Allradantrieb für Motorräder es sogar an Sportmotorräder mit Strassenzulassung (eine sogar mit Turbomotor) geschafft.
Als alleiniger Radantrieb scheint sowas für Motorräder nicht zu funktionieren; aber vielleicht wäre es eine Alternative für den Fahrradsektor?

Infos zum Öhlins 2WD
http://www.ohlins.com/Checkpoint-Ohlins/2WD---The-Complete-Story/

 

[the.saint]

Wenn wir schon an "neuen" Prinzipien sind.

Wie wärs mit einem Generator im Tretlager, einem E-Antrieb am Hinterrad, Nabendynamo vorne.
Kraftübertragung erfolgt also mechanisch-elektrisch-mechanisch. Natürlich hat man Wirkungsgradverluste, die könnte man eventuell mit dem zusätzlichen Nabendynamo, der ja vorne einfach nur mitläuft, ausgleichen. Das ganze noch mit ein paar Notlauf-Akkus ergänzen. tadaaaa
ok ich glaub das gibts auch schon...

 

[Suicyclist]

Wir können uns auch Solarzellen auf'n Helm kleben!