Perfekte Speichenspannung

[Asha'man]

Hallo zusammen,

ich baue gerade meinen ersten Laufradsatz. Ganz schöner Aufwand, wenn man es richtig machen möchte und die Erfahrung fehlt. Aber das wusste ich schon vorher.

Verbaut sind:

Fun Works 3way (Novatec 4in1)
Sapim D-Light
Sapim Alu Nippel
ZTR Flow

Ich habe jetzt am HR:

- Seitenschlag auf <1/10mm genau
- Höhenschlag auf <2/10mm genau (hier muss ich nochmal ran)
- Centrimaster Speichentensiometer misst ca. 1,82mm Auslenkung auf der Antriebsseite. Das enstspricht laut Tabelle etwa 980N bei der Laser und 780N bei der Race.

Die D-Light liegt irgendwo dazwischen. Ich peile 1,9mm Auslenkung an. Für 980N brauche ich bei der Laser 1,8mm und bei der Race 1,96mm. Die D-Light liegen dazwischen, also müsste 1,9mm grob passen, oder?

Die Speichenspannung habe ich auf Antriebsseite jetzt nahezu gleichmässig. Auf diversen Seiten habe ich gelesen, dass man die andere Seite dann durchaus vernachlässigen kann. Passt mir aber nicht so. Wie handhaben das die Könner hier im Forum? Gleicht ihr die Spannung auf der einzelnen Speichen auf der anderen Seite auch an? Wenn ja, was ist die beste Vorgehensweise. Die jeweiligen Nachbarn lösen bzw. anziehen ohne die Antriebsseite anzufassen?

Danke und Grüße,
Thomas

 

[froschn]

Die Speichenspannung habe ich auf Antriebsseite jetzt nahezu gleichmässig. Auf diversen Seiten habe ich gelesen, dass man die andere Seite dann durchaus vernachlässigen kann. Passt mir aber nicht so.

Korrekt, denn das ist ein Schmarrn.
Gerade auf der Nichtantriebs-Seite sollte man tunlichst Ausreißer nach unten vermeiden, denn das sind im Zweifel die Speichen die als erste den Geist aufgeben.

Zwar ergibt sich die Spannung meist über Grenzwerte (meist max. erlaubte Spannung der Felge), aber ein Mindestwert muss sicherstellen, dass keine Speiche komplett entlastet wird. Also solltest die Mindestspannung durch gründliches Angleichen so hoch wie möglich bringen. Dann klappts mit der Dauerhaltbarkeit.

 

[felixthewolf]

Hi

die Speichenspannung auf der weniger gespannten Seite ist mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger als die, der stärker gespannten Seite.

Der häufigste Speuchendefekt ist ein Speichenriss am Kopf durch eine Wechselbelastung. Hier ist es also wichtig, dass auch die weniger gespannten Speichen eine möglichst hohe spannung haben.
Deswegen gehe ich auch auf der stärker gespannten seite immer ans Maximum dessen, was die Felge oder die Nabe zulässt.

Nur so, also mit möglich hoher und beidseitig gleichmäßiger Spannung wirkt man einer vollständigen Entlastung einzelner Speichen entgehen und erhält ein möglichst dauerhaltbares Laufrad.

Von "perfekt", ist man damit allerdings noch weit entfert, das ist ein Idealzustand, der wahrscheinlich nie erreicht werden kann.

Daher solltest du es bei 0,1mm zur Seite und 0,2mm in der höhe auch gut sein lassen und eher die Speichenspannung so homogen wie möglich gestalten.
Schließlich reden wir von Disc-rädern auf denen ca. 60mm (also Faktor 600 zum Rundlauf) breite wabbelnde Gummireifen draufkommen.

Gruss, Felix

 

[Asha'man]

Danke euch beiden. Dann werde ich mal weiter an den Nippeln rumdrehen. Ist schon ein Heidenaufwand, wenn einem die Erfahrung von 100 Laufrädern fehlt. Und der alte Tensiometer von Centrimaster ist ein ganz schöner Klotz. Laufrad zentrieren trainiert die Arme besser, als Freeriden.

0,1mm Seitenschlag erreicht man bei der Flow sehr schnell. Ich belasse es dann aber bei 0,2mm Höhenschlag. Auf welche Werte zentriert ihr denn? Weniger Arbeit mit wenig Nachteilen nehme ich gerne mit.

 

[felixthewolf]

Je nach dem, was die Felge zulässt.
0,1mm zur Seite und 0,2mm in der Höhe, mehr ist quatsch, wenn man sich Reifenbreite oder gar den Durchmesser zum Vergleich nimmt.
lediglich Rennradlaufräder baue ich, wnen es die Felge zulässt, auf 0,05mm genau
Dafür die Speichenspannung auf 5% genau - das bringt wenigsten was für die (Dauer-) Haltbarkeit.

Felix

 

[Asha'man]

Perfekt, dann bin ich ja im Soll. Danke nochmal. Gut Leute, wie dich hier im Forum zu haben.

 

[froschn]

Danke euch beiden. Dann werde ich mal weiter an den Nippeln rumdrehen. Ist schon ein Heidenaufwand, wenn einem die Erfahrung von 100 Laufrädern fehlt. Und der alte Tensiometer von Centrimaster ist ein ganz schöner Klotz. Laufrad zentrieren trainiert die Arme besser, als Freeriden.

0,1mm Seitenschlag erreicht man bei der Flow sehr schnell. Ich belasse es dann aber bei 0,2mm Höhenschlag. Auf welche Werte zentriert ihr denn? Weniger Arbeit mit wenig Nachteilen nehme ich gerne mit.

Drückst du zwischendrin auch immer wieder ab?
Vieles setzt sich immer noch, und nach ein paar Durchgängen lassen sich Rundlauf und gleichmäßige Spannung meistens etwas besser ins Lot bringen.

Wobei 0,2mm beim MTB sicher nicht mehr spürbar sind. Mit meinem kruden Werkzeug könnte ich auch gar nicht genauer messen...

 

[sparkfan]

Ich habe jetzt am HR:

- Seitenschlag auf <1/10mm genau
- Höhenschlag auf <2/10mm genau (hier muss ich nochmal ran)

Welchen Zentrierständer hast du?

 

[Asha'man]

Einen von Lapierre. Kostet ein Vermögen und man muss das Fahrrad auf den Kopf drehen und zwei Kabelbinder am Hinterbau befestigen.

--> Bin sehr günstig an nen Centrimaster Classic + Tensiometer gekommen. Bisher nur zig Laufräder nachzentriert. Das ist mein erster LRS. Also eigentlich ist der Ständer Perlen vor die Säue bei mir.

 

[sparkfan]

Einen von Lapierre. Kostet ein Vermögen und man muss das Fahrrad auf den Kopf drehen und zwei Kabelbinder am Hinterbau befestigen.

--> Bin sehr günstig an nen Centrimaster Classic + Tensiometer gekommen. Bisher nur zig Laufräder nachzentriert. Das ist mein erster LRS. Also eigentlich ist der Ständer Perlen vor die Säue bei mir.

Egal, ist doch ein Hobby Hauptsache es macht Spass.

War nur neugierig, weil du den Schlag offenbar (genau) messen kannst.

EDIT: Danke für die prompte Antwort.

 

[zoomer]

Danke für die Meinungen zur Speichenspannung ...


Den Centrimaster Classic hab ich auch, das neue Tensiometer gerade bestellt.

Ist bei mir sicher auch oversized als Hobby, aber wenn man das Geld erst
mal ausgegeben hat … wird halt gleich mal jeder Laufradsatz zentriert der
einem unter die Finger kommt.

Hätte aber auch gerne die Pro Version mit Bremsscheibenaufsatz, Abdrückhebel
und Achseinspannnung, schade diese kann man nicht nachrüsten.
Ach ja, Schleppzeiger in den Uhren wären auch fein.

 

[DarkGreen]

Habe auch eine Frage zu dem Thema:
Dan kriegt ja beim Hinterrad (bei Verwendung gleichen Speichentyps auf beiden Seiten) immer eine höhere Spannung auf der Antriebsseite.
Das gleiche ist der Fall bei nem Disc-Vorderrad: höhere Speichenspannung auf der Bremsseite.

Also angenommen: ich spanne mit Tensiometer die Speichen der strafferen Seite gleichmäßig auf die zulässige Spannung der Felge.

was ist dann besser:
a) eine deutlich niedrigere (aber per Tensiometer gleichmäßige)Spannung auf der anderen Seite und dafür exakte Mittenzentrierung
b) etwas Abweichung von der exakten Mittenzentrierung (kein Schlag, sondern gleichmässig über die gesamte Felge) der Felge und dafür durchweg höhere Spannung auf der anderen Seite? Wieviel mm Abweichung wären da akzeptabel?

 

[felixthewolf]

Hi

du zentrierst das Laufrad immer mittig über den Achsenden.
Niemals die Felge bei asysmetrischen Naben über den Flanschen ausrichten.

Und so spannst du die Speichen vorn links und hinten rechts ans Maximum (welches der Felgenhersteller angibt). Die jeweilige Gegenseite ergibt sich dann aus der Mittigkeit der Felge und der Nabengeometrie.
Auf der gegenseite ist die Spannung also immer etwas niedriger, sollte aber dennoch gleichmäßig sein.

Gruss, Felix

 

[garbel]

Eine Abweichung von der Mitte ist Unsinn. Die Unterschiede der Speichenzugkräfte beider Seiten ergibt sich aus der Nabengeometrie.

Es kann halt sein, daß sich bei (Hinterrad-)Naben mit ungünstiger Geometrie (rechter Flansch sehr weit innen) eine sehr unterschiedliche Speichenzugkraft ergibt. Ist so, kann man nix machen. Deswegen gibt es ja z. B. auch asymmetrische Felgen mit seitlich versetzen Speichenlöchern.

Mavic z. B. erlaubt nur 900 N max. Speichenzugkraft, wenn dann noch eine ungünstige Nabe dazukommt, hat es auf der anderen Seite gerade mal 500 N, das ist schon sehr wenig.

 

[DarkGreen]

Ok danke.
Ich habe nur kürzlich mal bei einem Laufrad die Erfahrung gemacht: gerade mal 1,5mm aussermittig zentriert, und die Differenz der Speichenspannungen war ein Drittel weniger als bei 100% mittig.

 

[garbel]

Kann man natürlich alles machen, wenn man es bei Fahren nicht merkt

 

[DarkGreen]

Na ja, angenommen es geht um Disc Räder, man hat also den Mittigkeitsfehler an beiden Rädern und auch noch so, das sich vorne und hinten zu 3mm Spurversatz der Laufräder aufaddieren würden.
Würde sich das beim Fahren bemerkbar machen?

 

[garbel]

Würde sich das beim Fahren bemerkbar machen?

Probier es auch und berichte

 

[zoomer]

Kann man die Werte der Tabelle des Centrimaster Tensiometers, für Sapim Speichen,
auch direkt auf andere Speichenhersteller, z.B. DT, bei gleicher Speichengeometrie,
übertragen ?

Kann man der Tabelle überhaupt trauen ?
Habe beim Aufbau Spannungen bis zu 1,4 kN gemessen, beim Handdrücktest unterscheidet
sich die Speichenspannung aber gefühlt nicht von meinen anderen Rädern.

Ausserdem bekomme ich mit dem Tensiometer immer "gleichmässig" unterschiedliche
Werte, je nachdem ob die Obere oder Untere, der verwobenen Speichen messe, da
diese durch das verweben schon vorgebogen sind.
Z.B. jeweils Gezogene 240 mm, Führende 275 mm.



Mir ist noch aufgefallen,
wenn ich mein Probehinterrad aufbaue, mit gut gefetteten Speichengewinden und Ösen,
planer Felge, und auf dem Centrimaster Zentrierständer sorgfältig Höhen und
Seitenschlag auf gefühlte 50stel mm feinzentriere,
ist die Speichenspannung bereits auf Anhieb durchgehend gleichmaessig.

Ausserdem gab es beim Abdrücken kein einziges Knacken von verdrehten Speichen o.Ä.


Würden sich die Nippel, wenn ich das Rad denn benutzen würde, durch das Teflonfett
lösen, auch wenn sie schön gespannt sind ?

Jedenfalls machen sie so den Eindruck als ob man sie auch nach 7 versalzenen
Wintern noch problemlos zentrieren könnte

 

[flyingscot]

Kann man die Werte der Tabelle des Centrimaster Tensiometers, für Sapim Speichen,
auch direkt auf andere Speichenhersteller, z.B. DT, bei gleicher Speichengeometrie,
übertragen ?

Kann ich mir nicht vorstellen, diese Daten hängen ja direkt mit der Geometrie und Federkraft des jeweiligen Tensiometers ab.

Kann man der Tabelle überhaupt trauen ?
Habe beim Aufbau Spannungen bis zu 1,4 kN gemessen, beim Handdrücktest unterscheidet
sich die Speichenspannung aber gefühlt nicht von meinen anderen Rädern.

Drück mal mit den Fingern oder Hand auf eine Waage... es ist extrem schwierig, die aufgewendete Kraft richtig zu "fühlen". Da sind problemlos Schwankungen von 30-50% drin...

Mir ist noch aufgefallen,
wenn ich mein Probehinterrad aufbaue, mit gut gefetteten Speichengewinden und Ösen,
planer Felge, und auf dem Centrimaster Zentrierständer sorgfältig Höhen und
Seitenschlag auf gefühlte 50stel mm feinzentriere,
ist die Speichenspannung bereits auf Anhieb durchgehend gleichmaessig.

Nicht schlecht... 50stel mm?! Also +-0.02mm? Das kann man doch gar nicht mehr ablesen auf dem Centrimaster. Bei mir lief das bisher immer auf einen Kompromiss aus Zentrierung, Höhenzentrierung und Speichenspannung hinaus... +-0.1mm wäre schön, aber +-0.2mm reicht mir auch, wenn die Spannung dafür gleichmäßig bleibt.

Ausserdem gab es beim Abdrücken kein einziges Knacken von verdrehten Speichen o.Ä.

Bei Messerspeichen wäre das klar, da man ja diesen Speichenhalter benutzt, damit die Speichen sich nicht tordieren. Bei Rundspeichen kann man die Torsion mit etwas Übung und Gefühl gleich beim Nachspannen wieder zurücknehmen... dann knackt beim Abdrücken nichts...

 

[Asha'man]

Habe jetzt das VR endlich fertig gemacht. Das ging locker in 1/4 der Zeit. Lerneffekt ist also da.

Allerdings habe ich Höhenschläge am Felgenstoß. Und zwar +0,4mm und -0,4mm. Stören beim Fahren mit 2,4" Reifen natürlich nicht (aber den Stolz ). Wenn ich die weg zentriere stimmt die Speichenspannung nicht mehr. Ich nehme an, da gibt es keinen Trick und ich werde damit leben müssen, oder?

Hinterrad hat nach einigen ruppigen DHs jetzt doch einen leichten Seitenschlag und muss nachzentriert werden. Habe auf dem Boden mehrfach abgedrückt. Immer mit viel Gewicht auf die Felge aufgestützt, dann ein viertel Umdrehung rum und nochmal. Dann das gleiche von der anderen Seite. Wie geht ihr da vor?

 

[DarkGreen]

Abdrücken:
immer nur eine Speiche weiter greifen, halb rum, Rad umdrehen und das gleich von der anderen Seite

 

[Asha'man]

Oh, ok. Dann lag da wohl mein Fehler. Habe jede Seite nur 4 Mal abgedrückt bei jedem Durchgang. Danke.

 

[zoomer]

Kann ich mir nicht vorstellen, diese Daten hängen ja direkt mit der Geometrie und Federkraft des jeweiligen Tensiometers ab.

Nein ich meine keinen Tensiometervergleich, sondern ob ich die angegebenen Werte der Sapimspeichen
auch direkt für DT Speichen verwenden kann.
Z.B. Werte der Sapim Race 2.0-1.8 für DT Comp 2.0-1.8

Oder unterscheiden die sich so stark im Material dass gleiche Zugspannung zu unterschiedlichen
Anzeigewerten führt ?

Drück mal mit den Fingern oder Hand auf eine Waage... es ist extrem schwierig, die aufgewendete Kraft richtig zu "fühlen". Da sind problemlos Schwankungen von 30-50% drin...

Na ja, man fühlt ja so auch ob eine Speiche locker ist und um wie viel Millimeter man den
Speichenkreuzungspunkt verschieben kann wenn man kräftig zusammendrückt.

Da ich unterschiedliche Speichen hatte hatte ich mir bisher noch nicht die Mühe gemacht
den Tensio hinzuhalten und die Tabellenwerte auszulesen.

Nicht schlecht... 50stel mm?! Also +-0.02mm? Das kann man doch gar nicht mehr ablesen auf dem Centrimaster. Bei mir lief das bisher immer auf einen Kompromiss aus Zentrierung, Höhenzentrierung und Speichenspannung hinaus... +-0.1mm wäre schön, aber +-0.2mm reicht mir auch, wenn die Spannung dafür gleichmäßig bleibt.

Bei mir ist die Anzeige auf den Uhren mm und 1/10 mm, da kann man schon locker 1/100 mm
ablesen, daher mit Toleranz 1/50.
Ich hatte auch in diesem Fall eine perfekte Felge die weder verzogen noch verbeult war,
nur geringe Höhenschwankungen um den Stoss.
Hatte natürlich auch schon weniger perfekte Exemplare auf dem Ständer.

Habs nur mal übertrieben und einfach gefühlvoll weiterzentriert weil mich das Ergebnis auf die
Speichenspannung interessiert hatte.

Bei Messerspeichen wäre das klar, da man ja diesen Speichenhalter benutzt, damit die Speichen sich nicht tordieren. Bei Rundspeichen kann man die Torsion mit etwas Übung und Gefühl gleich beim Nachspannen wieder zurücknehmen... dann knackt beim Abdrücken nichts...

Ich meine ja dass mein sorgfältiges einfetten der Nippel und Sitze sowohl der Feinzentrierung und
Speichenspannung extrem zugute kam, als auch das Verdrehen der (Rund-)Speichen komplett
verhindert hatte.
Daher würde ich die aufwendige Vorarbeit gerne so beibehalten wenn dadurch das Endergebnis so
viel besser wird.
Habe eben Zweifel dass sich die Nippel im Betrieb deshalb schneller lösen könnten, wenn ich
nicht literweise Locktite nachgiesse. Vielleicht hat da jemand Erfahrungen.

 

[lekanteto]

Ich meine ja dass mein sorgfältiges einfetten der Nippel und Sitze sowohl der Feinzentrierung und
Speichenspannung extrem zugute kam, als auch das Verdrehen der (Rund-)Speichen komplett
verhindert hatte.
Habe eben Zweifel dass sich die Nippel im Betrieb deshalb schneller lösen könnten, wenn ich
nicht literweise Locktite nachgiesse. Vielleicht hat da jemand Erfahrungen.

Ich habe Leinöl benutzt. Das wird dann irgendwann ranzig und verklebt ;-)
Die neuen Sapim Nippel sollen allerdings irgendwomit beschichtet sein, so dass sie beim Einspeichen schon von sich aus einen geringen Widerstand bieten.