Rechtslage auf einem Dirttrail

[grandmaster]

Hi,
kann mir jemand weiterhelfen.....
es geht umdiehaftpflichtfrage bei einem unfall auf einem vom forst angelegten dirttrail.
angenommen--der forst baut unseren trail aus, ein biker stürzt und hat nach dem krankenhausaufenthalt nix besseres zu tun,als eine anzeige zu machen...
wer haftet??der förster??der unfallverband???
ich glaube,wegen dieser frage ist auch seit längerem die strecke in boppard geschlossen....

danke...

cu und gruss

 

[Peacebrother]

Ich glaube der fahrer muss selbst haften.
Wen er mit absicht auf der Strecke gefahren ist und nicht ausversehen über einen Srung rüber is.
Die Strecke ist ja warscheinlich keine offizielle bahn.

 

[grandmaster]

in dem moment,wenn ie vom forst gebaut ist, wird sie offiziell.das war natürlich ein ganz grosses ding-----aber ich fürchtefast,es wird an der haftungsfrage scheitern.....

 

[Drift]

Also bin jetzt auch nicht gerade der BGB-Experte. Aber ich denke auch, daß der Forst bzw. die Kommune haftet wenn sie den Trail anlegt.

War da nicht letzthin im Bike oder Mountain-Bike ein Report zu dieser Problematik? Hab irgendwas im Kopf, daß man irgendwo die Idee hatte einen "Mini-Northshore" anzulegen. Da ging es dann auch um die Haftungsfrage.

So long Drift

 

[Peacebrother]

habe auch so im gefühl das eigentlich die Kommune bezahlen müsste aber wen mann sich in einer sport halle den fussbricht muss ja auch nich der betreiber bezahlen.

 

[grandmaster]

hi--
nee,die drücken sich.deshalb ist dieses northshore in boppard zur zeit-closed-.

habe jetzt eine anfrage bei einer versicherung laufen--mal sehen,was die für einen preis ausspucken.vieleicht ist es ja bezahlbar..

 

[Eckard]

Eine Versicherung ist absolut bezahlbar.

Man muß die Sache nur richtig angehen.

Haftpflicht würde ca. 100 €/Jahr einschl. Privathaftpflicht kosten.
Kann über den Grundbesitzer abgeschlossen werden.

I.d.R. sollte sowieso jeder Landbesitzer eine Haftpflicht für seine Grundstücke haben. Ab 0,25 ha hat man die Möglichkeit eine
"Landwirtschaftliche Betriebshaftpflicht" abzuschließen.
Unter Nebenerwerb bzw. -risiko dann einfach "Fahrradpark" oder sowas angeben.
Eigentlich sollte jeder Versicherer sowas mitmachen.
Alternativ einfach die o.g. Haftpflicht abschliessen und seine Flächen stillegen. "Was kann ich denn dafür, wenn ein paar Idioten über mein Land heizen?"

 

[Eckard]

Mir fällt da gerade noch was ein:

Wer das Land pachtet wird "Besitzer" und haftet dann entsprechend.
Der "Eigentümer" wäre also auf der sicheren Seite.

 

[Strunzow]

Also ich weiss nicht - ich kann die Diskussion über die Haftung verstehen, wenn ein Biker einen anderen umnagelt, da gibt es sicher ein Schuld- und auch Haftungsfrage zu klären.

Aber mal ehrlich: In einem Gelände Trial zu fahren, sich auf die Fresse zu legen und DANN zu überlegen, wen man dafür haftbar machen könnte - was soll das.

Wenn Du auf einen Trail fährst, egal wer den angelegt hast, musst Du Dir meiner Meinung nach selbst bewusst sein, daß es zu einem Unfall kommen kann, wenn Du der Fahrsituation nicht gewachsen bist.

Und das liegt allein in Deiner Verantwortung.

Abgesehen davon, daß ich dieses Abwälzen der Eigenverantwortung auf Dritte nicht akzeptieren kann denke ich auch, daß da juristisch nicht viel zu holen sein würde.

 

[grandmaster]

alles nicht so einfach.....
forst ist eigentümer.....land können wir nicht pachten..

versicherungen....die sagen,braucht ihr nicht zu versichern,nur bei gewerblicher nutzung...
...wenn der trial öffentlich ist,kann niemand haftbar gemacht werden.

der förster hat aber unterlagen,die sagen--baut der forst was für die öffentlichkeit,kann der zuständige revierförster haftbar gemacht werden.

....und jeden morgen steht ein idiot auf,der vielleicht sich überschätzt,auf die nase fliegt und dann überlegt,wo er kohle daraus ziehen kann....

es ist wirklich ätzend....

ich bleibe aber am ball....den der forst will diesen trial bauen...sobald die haftungsfrage geklärt ist.

ciao

harry

 

[Waldarbeiter]

wie ist das bei Skate-Anlagen, die Grundstücke auf denen z.B. die Halfpipes stehen gehören ja auch der Geimeinde...

Stehen bei Skate-Anlagen Schilder?

 

[Ingo]

Ich meine auch jeder sollte selber wissen was er macht aber wenns mal richtig hart kommt und einer bricht sich das Genick auf dem trail (war da nich mal was am bombenkrater!?) dann is die suche nach dem zahlenden ja quasi polizeilich und dann is des halt so ne sache. Also ich würd vorschlagen einfach die bestätigung von der versicherung schriftlich geben lassen das es bei nicht kommerziellen nutzung keine schadensersatz ansprüche geben kann dann müsstest du auf der sicheren seite sein.

>P.s. Grandmaster ich hab mich nochma bisserl informiert und alle meinten wenn man was schriftliches von ner versicherung oda vom anwalt hat reicht das.

 

[Jodok]

so, dann mal die österreichische Bestimmung zur Wegehalterhaftung aus dem Forstgesetz (die deutsche Regelung dürfte ähnlich sein)

ZITAT:
(4) Für die Haftung für den Zustand einer Forststraße oder eines
sonstigen Weges im Wald gilt § 1319a ABGB; zu der dort
vorgeschriebenen Vermeidung von Gefahren durch den mangelhaften
Zustand eines Weges sind der Waldeigentümer und sonstige an der
Waldbewirtschaftung mitwirkende Personen jedoch nur bei Forststraßen
verpflichtet sowie bei jenen sonstigen Wegen, die der Waldeigentümer
durch eine entsprechende Kennzeichnung der Benützung durch die
Allgemeinheit ausdrücklich gewidmet hat. Wird ein Schaden auf Wegen
durch den Zustand des danebenliegenden Waldes verursacht, so haften
der Waldeigentümer, sonstige an der Waldbewirtschaftung mitwirkende
Personen und deren Leute keinesfalls strenger als der Wegehalter.


...bei angelegten Trails kann eine Haftung schon wirkungsvoll ausgeschlossen werden. Blöd wirds allerdings, wenn z.B. eine errichtete Holzrampe oder dergleichen zusammenbricht und sich dadurch ein Benutzer verletzt-dann ist das ein klassischer Haftungsfall, der bei gerichtlichem Bachspiel teuer werden kann.

so long

 

[grandmaster]

hi ingo.....


unserem förster reicht es nicht.leider.....

werde mal sehen,ob ich mal eine rechtauskunft einhole.kostet aber wieder euros...und wenn es wieder in die hose geht???

bisher haben wir nur einige viele arbeitsstunden verloren.das material lag bei uns am alten sportplatz.richtig gutes holz--tischplatten von den tischen im wald usw.da hatten wir schon schön was gebaut.

na ja,einen baum will er uns nich hinziehen.der wird dann der länge nach mit der motorsäge abgeflacht.....ist ein natürliches hindernis und kann nicht zusammenbrechen.
wenigsens etwas.....

das ganze theater geht von dem northshore-ding in boppard aus.da muss was passiert sein.

cu
harry

 

[Tilman]

War der Trail denn ausdrücklich als Sportanlage ausgewiesen (das hat dann nix mehr mit Wegen etc. zu tun)?

Wenn nicht, war er ggf. nur ein Waldweg, für den das Betretungsrecht nach landesforstgesetzlicher Maßgabe bzw. nach §14 Bundeswaldgesetz gilt.

Danach fährt man im Wald auf eigene Gefahr, selbst, wenn es (nicht stvo-mäßige) Wegweiser gibt. Ausgenommen sind atypische Gefahren. Typisch wären reifenfetzende Nadelholzsplinte, Schlaglöcher etc.

Anders wäre die Sache, stünde dort ein Sperrschild ("Schießscheibe") mit dem Zusatzschild "Radfahrer frei" (das wäre, was viele nicht wissen, eine "Widmung durch die Hintertür", vgl. Sigmaringen-Urteil OVG Mannheim) oder das blaue Radwegekennzeichnungsschild.

 

[Tilman]

In Usingen hat man auf meinen Vorschlag hin folgende Beschilderung für Wirtschaftswege eingesetzt.

also Zeichen 260 + Zusatzschild 1026-38 + Hinweisschild auf Betretungsrecht (Mini-Schrift, §10 Naturschutzgesetz, §25 Forstgesetz).

Auf diese Weise wird sichergestellt, daß der Nutzungsvorrang für den Zweckbindungsverkehr (hier Landwirtschaft) gesichert ist. Das wäre bei der „Schießscheibe“ mit Zusatzschild „Landwirtschaft und Radfahrer frei“ nicht gegeben.

Weiterhin wird klargestellt, daß es sich bei dem Betretungsrecht nicht um Straßenverkehrsrecht handelt, sondern um Naturschutz- bzw. Forstrecht. Dabei wird auf das essentielle Element dieser Bestimmungen, nämlich „auf eigene Gefahr“ hingewiesen und daß die typischen Gefahren des betroffenen Weges die Gefahren eines land- und forstwirtschaftlich genutzten Weges sind, z.B. Rübenmatsch etc.

Von Seiten forstlicher und landwirtschaftlicher Fachstellen wurde dies bisher nicht widerlegt, so daß man sich nicht darauf einlassen sollte, daß grundlegende Haftungsfragen zu klären wären. Anders wäre es, wenn jemand ein tiefes Loch in den Weg graben würde, was jedoch eine Gefahr für Forst, Landwirtschaft und Biker gleichermaßen darstellen würde.

Soweit ein Weg komfortabel gestaltet ist, heißt das noch lange nicht, daß es ein Recht der Biker aus haftungsrechtlicher Sicht gäbe, daß dieser komfortable Zustand erhalten würde. Diese Erhaltung wäre vielmehr eine rein politische Sache, aber keine rechtlich erforderliche.

 

[Steppenwind]

Da gab es mal ein Urteil,
wo ein Radfahrer im Harz auf einem Waldweg gestürzt war (speziell wohl an einer Querrine) und dann die Forst (glaube ich auf jeden Fall) verklagen wollte. Die Klage wurde aber abgewiesen, Begründung war irgendwie so:
-man kann bei Benutzung von Waldwegen nicht davon ausgehen, daß sie überall in hervorragend unterhalten sind, der Fahrer muß seine Geschwindigkeit an die örtlichen Gegebenheiten anpassen.

Ist so ähnlich, als würdest Du in einer Kurve von der Bahn rutschen, kannste auch keinen Haftbar machen, wenn Du einfach nur für Deine Verhältnisse zu schnell warst.

Verfolge die Diskussion über Haftung auf Wegen schon eine Weile.

Da wird auch unterschieden zwischen straßenverkehrsrechtlichen und wegerechtlichen Klassifizierung des Weges.
Das Straßenverkehrsrecht gilt immer, es sei denn das Betreten des Weges wird durch wirksame Absperr- und Kontrollmaßnahmen unterbunden. Eigentumsverhältnisse und Widmung sind da nicht mehr entscheidend.

 

[Tilman]

#Steppenwind


.....wobei aber eben am Radfahren das Besondere ist, daß es sich nicht um Verkehr im Sinne der StVO handelt, sondern eine widmungsunabhängige Sekundärnutzung nach dem Betretungsrecht iSd § 14 BWaldG.

Eine Sperrung muß im übrigen je nach Gefahrenlage sogar materiall massiv sein, es reicht nicht immer nur ein Sperr-/Warnschild

Was Grben etc. angeht, gibt es ein Urteil aus (wenn ich mich nicht irre aus Düsseldorf).

Da war ein Autofahrer aufgrund miserabler (Wald-)Wegeverhältnisse zwischenzeitl in den Graben geraten. Das führte zu Schäden am Auto.

Das Gericht wies die Schadensersatzklage gegen den Wegeunterhaltungspflichtigen ab nicht nur mit der Begründung, der Fahrer habe,wenn er dort schon führe, die typischen Gefahren des Weges hinzunehmen (deren Beeitigung auch nicht unter eine wie auch immer geartete Unterhaltungspflicht fallen könnten). Vielmehr erfolgte die Entscheidung auch auch mit der Begründung, der Graben sei ohnehin nicht zum Befahren vorgesehen gewesen.

 

[mistaT]

ich habe zwar jetzt nicht den ganzen thread verfolgt, aber ich finde sowas hart!

das sollte man froh sein, dass es förster gibt die mtb'ler im wald dulden. wenn dann aber einer "zu doof" ist und stürtz und dann anzeigt, sollte er überlegen ob er das richtige hobby hat. ich kann doch den förster nicht anzeigen nur weil der z.B. einen fetten stein oder sonstige hindernisse von einem weg nicht wegräumt. man sollte solche trails im wald evtl vorher checken und dann erst fahren.

... ich verstehe sowas nicht....

keep ya wheelz spinning,
mistaT

 

[Tilman]

#mistaT

Genau,

und angesichts des Rechtslage frage ich mich darum aber immer mehr, warum manche Förster dann, wenn Biker z.B. einen in der Sache vom Förster akzeptierten Trail markieren wollen, eine Haftungsübernahme verlangen. Ich hatte gerade gestern wieder eine Anfrage aus einem nordhessischen Landkreis, der sich mit der Sache herumschlägt.

Man kann doch nicht die Haftung für einen Förster übernehmen, wo es gar keine Haftungspflicht für den Förster gibt, die man übernehmen könnte, zumal in den Fachgesetzen geschrieben steht, daß sich für die Unterhaltungspflichtigen durch die Wahrnehmung des Betretungsrecht durch Biker etc. keine zusätzlichen Unterhaltungspflichten ergeben......

Kaum zu glauben, aber amtlich!