Rechtslage in Bayern

[PikayHoSo]

Eben nicht

Solang der Staatsforst das auch so macht glaube ich mal, dass da nicht viel zu machen ist

 

[dopero]

Aha, alles was in der Praxis durch solche Stellen gemacht wird, ist damit rechtlich in Ordnung?
Der Staatsforst freut sich bestimmt über solch obrigkeitshörige Bürger.

 

[Pintie]

Ok ich bin ja echt froh über @LeFritzz und das er da so viel Infos liefert.

Aber ich weiß grad auch warum ich Anwälte nicht mag.... Will man nicht als Feind haben.

 

[LeFritzz]

Ok ich bin ja echt froh über @LeFritzz und das er da so viel Infos liefert.

Aber ich weiß grad auch warum ich Anwälte nicht mag.... Will man nicht als Feind haben.

"How can you distinguish if a car rolled over a snake or over a lawyer? If there is skid marks it was a snake."

Aber ich bin doch kein Anwalt ...

 

[PikayHoSo]

Naja wir hatten die gleiche Situation ja in Augsburg in den westlichen Wäldern aufgrund dessen ja der Augsburger MTB Verein entstanden ist - mit einer aktiven Bikerin die Anwältin ist, auch die sieht da keine Handhabe. Also so hörig sind wir nicht, aber manchmal muss man eben akzeptieren das es einen Eigentümer gibt und der nun mal Wege anlegen oder eben auch wieder abschaffen kann (solange keine offiziell gewidmete Wege)

 

[dopero]

Bei der von @Invader_z1m beschriebenen Situation will man die Radfahrer auf einen schlammigen Weg umleiten. Ich würde das als vergrämende Maßnahme sehen.
Im Westwood geht es aber meines Wissens eher darum, dass neben dem Rückbau von aktuellen illegalen Einbauten, was ich als völlig berechtigt ansehe, auch gleich Wege gesperrt und beseitigt wurden, die seit Jahrzehnten bestehen und von allen Besuchern rege benutzt wurden.

 

[Sun on Tour]

Solang der Staatsforst das auch so macht glaube ich mal, dass da nicht viel zu machen ist

Kurzfassung
- Forst und Naturpark haben im Mai einen Wanderweg für Biker gesperrt
-> Widerspruch von einigen ortsansässigen Bikern mit Kontaktaufnahme zu Forst und Politik
-> Mitte Juni Gründung der IG Stoapfalz und konstruktive Gespräche im Rathaus Erbendorf mit Bgm. Johannes Reger und Förster Carsten Klöble
-> Suche und Planung einer Alternativtrasse der IG zusammen mit dem Forst
-> Festlegung der Trasse und auch schnelle Genehmigung durch die UNB Tirschenreuth
-> Bau, bzw. Anlegen des Trails seit gestern.

Alles in allem, würde ich sagen, in sensationell kurzer Zeit!

Hier ein paar der Initiatoren und Planern und MitstreiterAnhang anzeigen 1319793

von links: David (stellv. Sprecher IG), Rainer, Franz (1. Sprecher IG), Jakob. Leider fehlen auf dem Foto noch einige

Man merkt schon, dass die Stoapfälzer eher bescheidene Leute sind.
Zwei wichtige Punkte haben sie daher erst gar nicht erwähnt:
Die Genehmigung der UNB war wegen der Lage des neuen Weges im Landschaftsschutzgebiet erforderlich und die ohnehin unbeachtlichen Sperrschilder sollen im Zuge der Alternative auch beseitigt werden.

Naja wir hatten die gleiche Situation ...

Viele der Vertreter der Mountainbiker, die nicht eng mit der DIMB zusammenarbeiten, agieren oftmals nicht glücklich...

 

[PikayHoSo]

Viele der Vertreter der Mountainbiker, die nicht eng mit der DIMB zusammenarbeiten, agieren oftmals nicht glücklich...

Findest du? Naja man kann natürlich versuchen auf Strudel komm raus zu klagen - da gebe ich dir recht, vielleicht findet man sogar einen Richter der da mitzieht, aber nur vielleicht. Dann hat man aber für das restliche Gebiet (das größere) für das sich aktuell eine Konsenzlösung abzeichnet verdammt schlechte Karten.

Aber würde mich schon mal interessieren womit du argumentieren würdest, dass Waldeigentümer Wege nicht blockieren können?

Bis dann,
Patrik

 

[LeFritzz]

Findest du? Naja man kann natürlich versuchen auf Strudel komm raus zu klagen - da gebe ich dir recht, vielleicht findet man sogar einen Richter der da mitzieht, aber nur vielleicht. Dann hat man aber für das restliche Gebiet (das größere) für das sich aktuell eine Konsenzlösung abzeichnet verdammt schlechte Karten.

Aber würde mich schon mal interessieren womit du argumentieren würdest, dass Waldeigentümer Wege nicht blockieren können?

Bis dann,
Patrik

"Konsenslösungen", welche darauf hinauslaufen, dass die Befahrungsrechte, welche Verfassung und BayNatSchG garantieren, aufgegeben werden für kleinräumige "Spielflächen", also "Lösungen", welche zur Ghettoisierung des Mountainbikens führen, sind vollständig abzulehnen.

Dass Waldeigentümer Wege nicht einfach blockieren können, steht im BayNatSchG, u.a. Art. 26, 27, 28, 33, 34.

 

[PikayHoSo]

"Konsenslösungen", welche darauf hinauslaufen, dass die Befahrungsrechte, welche Verfassung und BayNatSchG garantieren, aufgegeben werden für kleinräumige "Spielflächen", also "Lösungen", welche zur Ghettoisierung des Mountainbikens führen, sind vollständig abzulehnen.

Dass Waldeigentümer Wege nicht einfach blockieren können, steht im BayNatSchG, u.a. Art. 26, 27, 28, 33, 34.

Das siehst du so, der Verein in Augsburg hat sich mit seinen Mitgliedern anders entschlossen - ich bin da mittlerweile auch pragmatischer geworden. Wobei du das zusätzlich noch etwas verzerrt darstellt, da es in Augsburg um ein KLEINES Gebiet geht, dass für ein GRÖSSERES "eingetauscht" wird (werden soll um genau zu sein).
Und deine Zitate aus dem BayNatSchG sind halt das allg. Betretungsrecht, dass aber aus meiner Sicht nichts mit dem Anlegen oder entfernen von Wegen (die nicht gewidmet sind) durch den Eigentümer zu tun hat. Zudem hat die UNB die meisten der strittigen Wege, mittlerweile als "nicht geeignet" klassifiziert - also sowieso schwierig.

Aber nur um eines mal klarzustellen - meiner Meinung nach, sollte das "geeignet" viel freizügiger ausgelegt werden - da bin ich ja bei euch. Aber um etwas zu bewegen und mal Angebote wie Freiburg, Pfälzerwald hinzubekommen ist vielleicht doch mal irgendwo Kompromissbereitschaft gefragt und nicht immer mit Maximalforderungen versuchen und dann doch an der Wand zu scheitern. Ob das klappt - werden wir in paar Monaten sehen - ansonsten bleibt halt immer noch der Klageweg.

 

[LeFritzz]

Dein "wir" (Euer Verein in Augsburg) und "euch" (sind wohl wir als DIMB gemeint) ist unserer gemeinsamen Sache nicht zuträglich. Die DIMB hat in diesen Fragen nun mal geballte Kompetenz und den nötigen juristischen Hintergrund. Warum ihr euch da nicht einhängt, verstehe ich nicht.

 

[PikayHoSo]

Ich habe nicht von wir und euch gesprochen - erstens spreche ich nur für mich, nicht für den Augsburger Verein stellvertretend und zweitens bin ich ja beides (DIMB + MTB Augsburg) - aber du beantwortest die Themen irgendwie nicht. Soviel ich weiß gab es da aber Kontakte und wie gesagt, der Augsburger Verein hat selber eine Rechtsanwältin in den eigenen Reihen - da wird schon das versucht was geht denke ich.

 

[LeFritzz]

Was beantworte ich denn "irgendwie" nicht?

Es wird seit einiger Zeit massiv von verschiedenen Seiten aus das Betretungs- und Befahrungsrecht laut geltender Gesetzeslage streitig gemacht. Die DIMB hält es nicht für hinnehmbar, dass ein verfassungsmäßig garantiertes, durch Gesetze klar geregeltes und durch die Rechtsprechung vielfach bestätigtes Recht versucht wird, einzuschränken. Dass es hier immer erst mal besser ist, den Dialog zu suchen und Konsens zu erreichen, als den Klageweg zu beschreiten, dürfte unbestritten von jedermann sein. Es gibt jedoch "nichtverhandelbare Positionen", welche, wenn sie aufgegeben werden, der Willkür Tür und Tor öffnen.
Die Vorgehensweise, Wege einfach zu verbarrikadieren, Schilder aufzustellen, welche rechtswidrig sind, die ist mit "uns" nicht verhandelbar. Eine Abstimmung der Vorgehensweise des Augsburger Vereins mit der DIMB ist meines Wissens nicht erfolgt. Entsprechend sieht das Ergebnis bisher auch aus.

 

[PikayHoSo]

Es wird seit einiger Zeit massiv von verschiedenen Seiten aus das Betretungs- und Befahrungsrecht laut geltender Gesetzeslage streitig gemacht. Die DIMB hält es nicht für hinnehmbar, dass ein verfassungsmäßig garantiertes, durch Gesetze klar geregeltes und durch die Rechtsprechung vielfach bestätigtes Recht versucht wird, einzuschränken.

DAS ist absolut unbestritten - die Diskussion ging aber darum, ob ein Eigentümer einen Waldpfad/Trampepfad durch Bäume „versperrt“/unbrauchbar macht - und da muss ich sagen, ich sehe nicht wo das gegen das Betretungsrecht verstößt . Und das hat hier noch keiner beantwortet (zumindest für mich verständlich)

 

[Sun on Tour]

... ein Eigentümer einen Waldpfad/Trampepfad durch Bäume „versperrt“/unbrauchbar macht ...

Obwohl ein Eigentümer grundsätzlich mit seinem Eigentum verfahren kann wie er möchte, könnten dadurch dennoch Vorschriften der Naturschutzrechts (inkl. Betretungsrecht), der Waldgesetze oder auch des Straßenverkehrsrechts, möglicherweise auch des Strafrechts (Aufzählung nicht abschließend) betroffen oder verletzt sein. Insoweit unterliegt auch das grundgesetzlich verbürgte Eigentumsrecht gewissen Schranken.

 

[dopero]

Das bayrische Waldgesetz z.B. läßt im Gesetzeszweck nur zu, die Erholung zu ermöglichen oder zu verbessern.

BayWaldG
Art. 1 Gesetzeszweck
…
(2) Dieses Gesetz soll insbesondere dazu dienen:
…
5. die Erholung der Bevölkerung im Wald zu ermöglichen und die Erholungsmöglichkeit zu verbessern,

„Rückbau“ wird sich daran wohl auch messen lassen müssen.

 

[mw.dd]

"Konsenslösungen", welche darauf hinauslaufen, dass die Befahrungsrechte, welche Verfassung und BayNatSchG garantieren, aufgegeben werden für kleinräumige "Spielflächen", also "Lösungen", welche zur Ghettoisierung des Mountainbikens führen, sind vollständig abzulehnen.

Das siehst du so, der Verein in Augsburg hat sich mit seinen Mitgliedern anders entschlossen

Ich darf ergänzen: Es gibt auf Seiten der Radfahrer überhaupt niemanden, der berechtigt wäre solch einen "Konsens" stellvertretend für alle Radfahrer zu verhandeln. Egal, ob DAV, DIMB oder ein lokaler Verein.
Die DIMB hat das immerhin erkannt (das war nicht immer so).

 

[ciao heiko]

Eine Abstimmung der Vorgehensweise des Augsburger Vereins mit der DIMB ist meines Wissens nicht erfolgt. Entsprechend sieht das Ergebnis bisher auch aus.

Ich lese es erst jetzt. Es gibt von mir gute Kontakte zu MTB-Augsburg und wir haben uns viel über das richtige Vorgehen dort unterhalten. Die Abstimmung war zu jeder Zeit da.

Die Situation ist nicht einfach zu lösen, weil sich die UNB auf die Seite des Grundbesitzers gestellt hat. Dem Grundbesitzer ist es möglich die dort entstandenen "Trampelpfade" zu schließen und die Erholungsnutzer auf die Forstwege zu verweisen. (Wobei Fußgänger ja auch ohne Weg weiterhin querfeldein durch den Bestand laufen dürfen)

Aber viel mehr möchte ich in einem öffentlichen nicht zum Sachverhalt schreiben. .

 

[dopero]

Das siehst du so, der Verein in Augsburg hat sich mit seinen Mitgliedern anders entschlossen.

Und wird wohl deswegen in Zukunft für angeblichen Verstöße jeglicher Radfahrer in diesem Gebiet als verantwortlicher Ansprechpartner herangezogen werden. Da ist doch eine weitere Nötigung zu Zugeständnissen fast schon unausweichlich.

 

[PikayHoSo]

Es gibt auf Seiten der Radfahrer überhaupt niemanden, der berechtigt wäre solch einen "Konsens" stellvertretend für alle Radfahrer zu verhandeln

Auch das habe ich mich behauptet, nur das der Verein nicht selber den Rechtsweg beschreitet um vielleicht für ein paar wenige Wege was zu erstreiten und sich dabei vieles anderes zu verbauen.

 

[LeFritzz]

Die andere Seite der Medaille dürfte sein, dass die (rechtswidrige) Entscheidung der UNB, welche hier hingenommen wurde, als Muster für weitere solche Entscheidungen herangezogen werden könnte. Die Tendenz hierzu ist vielerorts ja klar erkennbar.

 

[PikayHoSo]

Sorry lieber LeFritzz,

aber es steht dir ja frei zu klagen. Tut mir leid aber mir ist das alles zu theoretisch, auch wenn du natürlich vom rein prinzipiellen her recht hat. Aber wie gesagt, ich seh das mittlerweile pragmatischer.
Was nutzt das, sich mit allen auf dem Klageweg anzulegen, sich über Jahre mit viel Aufwand durchzuklagen, um 2-3 Wege freizubekommen, die dann (im wohlgemerkt rückgebauten Zustand - weil die Obstacles die da drin waren sind glaube ich nirgendwo ohne weiteres als frei zugänglicher Trail zu haben) sowieso keiner mehr fahren will und dafür dann Stadt, UNB gegen sich zu haben. Weil das was der Verein vor hat, geht halt nicht ohne die. Wenn diese Wege natürlich die einzige Option in dem Gebiet wären - dann wäre ich bei dir - dann hätte ich sogar selber geklagt, bzw. wenn das Vorhaben sich nicht ausreichend entwicklet.

 

[LeFritzz]

Sorry lieber LeFritzz,

aber es steht dir ja frei zu klagen. Tut mir leid aber mir ist das alles zu theoretisch, auch wenn du natürlich vom rein prinzipiellen her recht hat. Aber wie gesagt, ich seh das mittlerweile pragmatischer.
Was nutzt das, sich mit allen auf dem Klageweg anzulegen, sich über Jahre mit viel Aufwand durchzuklagen, um 2-3 Wege freizubekommen, die dann (im wohlgemerkt rückgebauten Zustand - weil die Obstacles die da drin waren sind glaube ich nirgendwo ohne weiteres als frei zugänglicher Trail zu haben) sowieso keiner mehr fahren will und dafür dann Stadt, UNB gegen sich zu haben. Weil das was der Verein vor hat, geht halt nicht ohne die. Wenn diese Wege natürlich die einzige Option in dem Gebiet wären - dann wäre ich bei dir - dann hätte ich sogar selber geklagt, bzw. wenn das Vorhaben sich nicht ausreichend entwicklet.

Na, Du gibst mir ja durchaus recht.
Am Ende ist sowas immer eine Einzelfallabwägung, welche vor Ort zu treffen ist.
Die Abwägungen der Leute vor Ort würde ich immer respektieren, weil nur die beurteilen können, was da alles eine Rolle spielt.
Deshalb aber gerade kann ich weder einem generellen "Pragmatismus" das Wort reden noch der generellen Verteidigung einer "reinen Lehre".
Insofern: Quod scripsi, scripsi.

 

[Sun on Tour]

Angebote wie Freiburg, Pfälzerwald

Mal ein Beispiel aus Bayern:
https://www.facebook.com/dimbignuer...esQLrr9VSOcAi8lqG16-Z8RWxvQ8l3g&__tn__=,O,P-R(Video der DIMB IG Nürnberg-Fürth v. 29.07.2021)

 

[PikayHoSo]

stimmt - Danke für diesen Hinweis Roland - auch mal ein schönes Beispiel aus Bayern wie es gehen kann, hatte ich schon ewig vor mal vorbeizusehen (auch weil wir ein Büro in Nürnbersch haben), leider noch nicht geschafft - war nur so geplättet von Freiburg und Pfalz, weil ich da grad paar Tage Urlaub machen durfte und das im „freien“ Bayern in der Form nicht ansatzweise kannte (wobei ich offen gesagt nicht alles kenne).
Aber auch hier - hat wohl nur funktioniert weil alle Parteien wollten und auch Kompromisse eingegangen sind (nehme ich mal an).