Rechtslage in Bayern

[prince67]

Sag mal, sind wir jetzt in einem Reiter Forum?

 

[Sun on Tour]

Das Gericht hatte eine supereinfache Möglichkeit erfunden Grundrechte ohne behördliche Kontrolle einzuschränken. Davon handelt dieser Abschnitt. Der Bezug zum Mountainbiken kommt aber sicher noch

.
Aber auch Behörden sehen über die vermeintliche "Eignung" von Wegen Möglichkeiten zur Grundrechtseinschränkung eröffnet bzw. quasi von Natur aus vorliegen.

Wie das Betretungsrecht in Bayern durch das Bayerische Natuschutzgesetz wirklich geregelt ist, dass das Mountainbiken dem Betreten zu Fuß gleichgestellt ist (Art. 27 Abs. 2 i. V. m. Art. 29 BayNatSchG), weil nach Art. 141 Abs. 3 Satz 1 der Bayerischen Verfassung die verschiedenen Arten der Erholung in der Natur grundsätzlich gleichwertig nebeneinander stehen, ohne dass eine bestimmte Rangordnung aufgestellt werden könnte (vgl. BayVerfGH, E.v. 24.7.1979 –Vf. 10-VII-77 –VerfGHE 32, 92/98 f.), und dass das Grundrecht auch für Reiter und Radfahrer zunächst einmal in der gesamten Freie Natur gilt, interessiert halt seit diesem Urteil kaum noch.

Da wir Mountainbiker bisher juristisch nicht sonderlich in Erscheinung getreten sind, uns diese "geeigneten Wege" aber ständig vorgehalten werden, muss man halt mal dieses Urteil klarstellen, wenn es schon die Reiter nicht gemacht haben. Das AG Aichach fand bei seinem Tischurteil deutliche Worte dazu. Leider finden sich diese in der schriftlichen Urteilsbegründung nicht mehr so in dieser Deutlichkeit wieder.

 

[Tabletop84]

So. Ist es. Sieht man an diesem Beispiel ja auch wieder:

https://www.merkur.de/lokales/regio...hrpfad-mountainbiker-sollen-weg-90017900.html
Schon die Formulierung zeigt wie selbstverständlich die Diskriminierung unserer Nutzergruppe ist.

Ganz abgesehen davon dass hier in jedem Kaff irgendein in Vergessenheit geratener Natuelehrpfad vor sich hinmodert.

 

[Sun on Tour]

2.2 Beschilderungen

Die darüber hinaus an verschiedenen Stellen des B.-Weges vom Beigeladenen angebrachten Reitverbotsschilder tragen jedoch den Anforderungen des Art. 27 Abs. 3 Satz 3 BayNatSchG nicht Rechnung. Denn sie enthalten keinen Hinweis auf einen gesetzlichen Grund, der eine Beschränkung des Betretungsrechts rechtfertigt. Da sie damit jedenfalls während der Weidezeit ohnehin unwirksam sind, besteht kein schutzwürdiges Interesse des Klägers, ihre Entfernung zu verlangen.

Die Ausführungen des Gerichts zur Beschilderung sind in mehrfacher Hinsicht unzutreffend.

Soweit das Gericht meint, dass die Reitverbotsschilder „ohnehin unwirksam sind, besteht kein schutzwürdiges Interesse des Klägers, ihre Entfernung zu verlangen“, steht es bereits im direkten Widerspruch zur Gesetzesbegründung: „Darüber hinaus besteht ein Interesse an der behördlichen Kontrolle und insbesondere an der Beseitigung solcher Schilder, die nach Art. 27 Abs. 3 Satz 2 keine privatrechtliche Wirkung haben und nur den Anschein eines wirksamen Betretungsverbotes erwecken“ (DRUCKSACHE 7/3007, zu Art. 22, Seite 28).

Gemäß Art. 33 BayNatSchG kann der Eigentümer nur die „Allgemeinheit“ vom Betretungsrecht ausschließen kann (vgl. Nr. 6.1 der Bekanntmachung zum Vollzug des Bayerischen Naturschutzgesetzes vom 30.07.1976). Somit sind die Reitverbotsschilder auch aus diesem Grund unzulässig und unwirksam (Art. 27 Abs. 3 Satz 2 BayNatSchG).

Da das Gericht von der Wirksamkeit der errichteten Reitsperren ausgeht, sind sie zur Wahrung des Rechtsfriedens gemäß Art. 27 Abs. 3 Satz 2 BayNatSchG unabhängig von ihrer Rechtmäßigkeit zu beachten, so dass die unzureichende Beschilderung das Betretungsrecht allein deshalb nicht wieder herzustellen vermag.

 

[HabeDEhre]

@Sun on Tour
Danke für die ganzen Ausführungen und Infos hier. Ich als "Ottonormalbiker" ohne Jurastudium tu mir nur schwer, das Ganze so richtig nachzuvollziehen... Da ist mir mit dem PDF von vor paar Seiten irgendwie mehr geholfen. Ich frag mich halt nur, für wen der ganze Text hier gut sein soll? (Und das ist wirklich nicht böse gemeint)

 

[Sun on Tour]

Ich verstehe Dich total. Vertrau` mir einfach. Die guten Sachen kommen noch. Es hat alles seinen Sinn und wird sich schon bald zu einem erkennbaren Bild zusammenfügen. Dann wird auch klar, wie bedeutend und wichtig die kleinen Erkenntnisse aus diesen Textabschnitten sind.

Ich frag mich halt nur, für wen der ganze Text hier gut sein soll?

Hier hatte ich kürzlich etwas gepostet.

 

[vanbov]

So. Ist es. Sieht man an diesem Beispiel ja auch wieder:

https://www.merkur.de/lokales/regio...hrpfad-mountainbiker-sollen-weg-90017900.html
Schon die Formulierung zeigt wie selbstverständlich die Diskriminierung unserer Nutzergruppe ist.

Ganz abgesehen davon dass hier in jedem Kaff irgendein in Vergessenheit geratener Natuelehrpfad vor sich hinmodert.

Wobei... hier wird ja auch zumindest leise über Angebote nachgedacht, auch wenn hier eine Holschuld deklariert wird.

 

[Pintie]

geht noch absurder...
Straße auf der jede Menge Autos fahren...

https://www.merkur.de/lokales/muenc...radlverbot-ins-muehltal-wackelt-13843302.html

 

[prince67]

geht noch absurder...
Straße auf der jede Menge Autos fahren...

https://www.merkur.de/lokales/muenc...radlverbot-ins-muehltal-wackelt-13843302.html

Wenn ich sowas lesen muss, geht bei mir regelmäßig der Hut hoch

Brenzlige Situationen, in denen Radler fast einen Fußgänger umgemäht hätten, haben viele schon einmal beobachtet.

Soll das jetzt nicht entschuldigen, aber wenn ich auf der Straße von Pkw gemeingefährlich überholt werde, fordert niemand ein Pkw-Fahrverbot.

 

[vanbov]

Fällt das bloß mir auf, oder ist der Merkur eine Zeitung, welche es sich als Ziel gesetzt hat gegen MTB´ler zu hetzten?
Ich hab in letzter Zeit jetzt viele solcher Berichte aus dem bayerischen Voralpenland gelesen: alle vom Merkur

 

[scratch_a]

Merkur ist für mich die Münchner Bildzeitung....beides nicht lesbar.

 

[Lothar2]

geht noch absurder...
Straße auf der jede Menge Autos fahren...

Ist ja im Grunde auch nicht verboten, weder für Autos, noch für Radler. Der Beschilderung nach darf dort ja jeder mit einem "Anliegen" fahren. Und da die Strasse zu einem Lokal zu führen scheint, ist ein "Anliegen" immer gut zu begründen. ???

 

[LeFritzz]

"To tell the majority what the democrats want, you need your own radio station, as we have the Bayrische Rundfunk, and you need your own newspaper, as we have, for example, the Miesbacher Merkur"
(Gerhard Polt, Tschurangratti-Rede "Democracy")

 

[Sun on Tour]

3. Sperrung für Reiter während des Winterhalbjahres

Im Winterhalbjahr wird das Grundstück nicht als Weide genutzt. Der Bayerische Verwaltungsgerichtshof erkennt daher, dass dem Eigentümer damit auch nach seiner Auffassung Art. 33 Nr. 1 Satz 1 BayNatSchG als Rechtfertigung für die Sperrung nicht mehr zur Verfügung steht. Zudem enthalten die an verschiedenen Stellen des Weges angebrachten Reitverbotsschilder keinen Hinweis auf einen gesetzlichen Grund, der eine Beschränkung des Betretungsrechts rechtfertigen würde, womit die Schilder, so das Gericht, jedenfalls während der Weidezeit ohnehin unwirksam seien.

Dennoch gelingt es dem Bayerischen Verwaltungsgerichtshof mit einer genialen aber grundfalschen Begründung dem Eigentümer das Recht zuzusprechen den Weg
“kraft seines Eigentums durch die Schranke am nördlichen Ende des Weges sowie durch die an verschiedenen anderen Stellen angebrachten Reitverbotsschilder“
zu sperren, womit es schlicht die Bedeutung des Grundrechts aus Art. 141 Abs. 3 Satz 1 BV, seine einfachrechtliche Konkretisierung (hier: Art. 27 Abs. 3 Satz 1 i.V.m. Art. 33 und Art. 27 Abs. 3 Satz 3 BayNatSchG) und insbesondere seine privatrechtliche Wirkung (§ 1004 Abs. 2 BGB) missachtet.

 

[Sunny.Z]

geht noch absurder...
Straße auf der jede Menge Autos fahren...

https://www.merkur.de/lokales/muenc...radlverbot-ins-muehltal-wackelt-13843302.html

Wenn ich sowas lesen muss, geht bei mir regelmäßig der Hut hoch


Soll das jetzt nicht entschuldigen, aber wenn ich auf der Straße von Pkw gemeingefährlich überholt werde, fordert niemand ein Pkw-Fahrverbot.

Ihr kennt ja alle bestimmt die Straße um die es hier geht? Oder?
Falls nicht nachfolgende Erklärung:
Es handelt sich um eine einspurige Straße ( mit zwei unübersichtlichen und nicht einsehbaren langen Kurven ) vom Isarhochufer runter an die Isar mit einer Ausweichstelle.
Auf einem Teil davon verläuft auch der offizielle Isarradweg ( Einmündung Schotterweg )
Anliegerverkehr durch ein paar Häuser und eine beliebte Wirtschaft.
Steigung ca. 17%. Bergab kommt man da auf erheblich Speed.
Ich fahre die Strecke oft bergauf und finde es vollkommen angemessen das hier bergab Radverbot gibt.
Bin selbst schon fast über den Haufen gefahren worden. Auf dem Rad von einem Radfahrer.
Und an die Geschwindigkeitsbegrenzung haben sich eher die Autofahrer gehalten. Den Radfahrern war das egal.
Unfälle gab es da auch schon und die Polizei hat dieses Streckenverbot auch schon kontrolliert. Aber trotzdem wird rücksichtslos von Bikern ( sind allerdings auch hauptsächlich Rennradler die da bergab heizen, da es eine Zuführung zu einer beliebten Strecke an die Isar ist ) weiter bergab geheizt.

Der Merkur ist die Bildzeitung und contra MTB eingestellt. In dem Punkt hat er aber ausnahmsweise mal Recht

 

[LeFritzz]

Aus der Sicht des Heiligen Nantwein mag dies sicher so sein.
Allerdings hält der "Bayrische Himmel" samt seinem in Wolfratshausen verbrannten Heiligen einer Überprüfung entlang des "Systematischen Zweifels" des René Descartes ja ebensowenig stand wie das Geschreibe des Merkur. Insofern bleibt es dabei: VELOCIPEDO ERGO SUM.

 

[Sun on Tour]

Das Radfahrverbots-Schild scheint nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.
Es gäbe auch Verkehrszeichen, die auf die Verkehrssituation hinweisen und mit denen man die Radfahrer und andere Verkehrsteilnehmer zu einem adäquaten Verhalten anhalten könnte.
Ansonsten könnte man ja gleich auf fast allen Gefällstrecken Radfahrverbote erlassen.

Das:
„Es wird sich zeigen“, meinte Bürgermeister Hans Sienerth (parteifrei) in der letzten Gemeinderatssitzung bezüglich der anhängigen Klage, „ob unser Verbot zu halten ist oder nicht“. Aber wenigstens sei dann, so der Tenor dessen, was er sagte, wenn was passiert, nicht die Gemeinde schuld. „Dann kann der Richter die Kondolenzkarte schreiben.“
erinnert mich an das hier:

 

[Sunny.Z]

Das Radfahrverbots-Schild scheint nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.
Es gäbe auch Verkehrszeichen, die auf die Verkehrssituation hinweisen und mit denen man die Radfahrer und andere Verkehrsteilnehmer zu einem adäquaten Verhalten anhalten könnte.
Ansonsten könnte man ja gleich auf fast allen Gefällstrecken Radfahrverbote erlassen.

Kennst du den betreffenden Abschnitt?
Ich kenne diese Strecke seit gut 20 Jahren. Wechselnde Verbotsschilder haben keine Verbesserung gebracht. Selbst Polizeikontrolle mit Sofortmaßnahmen bei den Radlern haben nicht gewirkt.
Ein bloßes Hinweisschild ist also mindestens genauso für die Katz.
Ein Autofahrer der bergauf fährt hat keine Chance auszuweichen. Er kann nur hoffen das der Radler den schmalen Streifen trifft um vorbei zu kommen.
Die Strecke ist Zubringer für die Isar. Radler und viele andere.
Am Ende der Gefällstrecke unten am Mühltal machen die Floße fest. Da stehen dann die Besoffenen auf der Straße. Und da kommen dann noch die Rennradler, Spaziergänger, Inliner, Jogger und MTB in der Kurve entgegen. Viel Spaß dabei.
Die MTB sind da übrigens in der Minderheit. Die fahren die Trails links und rechts runter.
Der Abschnitt vom Mühltal ( wo das Gefälle in einer Kurve endet ) bis Pupplinger Au ist am Wochenende die frequentierteste Strecke im weiten Umkreis. Selbst auf der drei km Strecke dazwischen, was eine ganz offizielle Straße ist, juckt das die Freizeitgemeinde überhaupt nicht. Da wird rücksichtslos seinem Hobby nachgegangen. Und auch auf dieser Strecke sind deshalb schon einige Unfälle passiert. Bis dato meist glimpflich.
Mit freundlichen Hinweisschildern kommst du da nicht weiter. Da wirst du auch als Autofahrer beschimpft und ausgebremst obwohl ich da als Anlieger fahren darf.

 

[LeFritzz]

Kennst du den betreffenden Abschnitt?
Ich kenne diese Strecke seit gut 20 Jahren. Wechselnde Verbotsschilder haben keine Verbesserung gebracht. Selbst Polizeikontrolle mit Sofortmaßnahmen bei den Radlern haben nicht gewirkt.
Ein bloßes Hinweisschild ist also mindestens genauso für die Katz.
Ein Autofahrer der bergauf fährt hat keine Chance auszuweichen. Er kann nur hoffen das der Radler den schmalen Streifen trifft um vorbei zu kommen.
Die Strecke ist Zubringer für die Isar. Radler und viele andere.
Am Ende der Gefällstrecke unten am Mühltal machen die Floße fest. Da stehen dann die Besoffenen auf der Straße. Und da kommen dann noch die Rennradler, Spaziergänger, Inliner, Jogger und MTB in der Kurve entgegen. Viel Spaß dabei.
Die MTB sind da übrigens in der Minderheit. Die fahren die Trails links und rechts runter.
Der Abschnitt vom Mühltal ( wo das Gefälle in einer Kurve endet ) bis Pupplinger Au ist am Wochenende die frequentierteste Strecke im weiten Umkreis. Selbst auf der drei km Strecke dazwischen, was eine ganz offizielle Straße ist, juckt das die Freizeitgemeinde überhaupt nicht. Da wird rücksichtslos seinem Hobby nachgegangen. Und auch auf dieser Strecke sind deshalb schon einige Unfälle passiert. Bis dato meist glimpflich.
Mit freundlichen Hinweisschildern kommst du da nicht weiter. Da wirst du auch als Autofahrer beschimpft und ausgebremst obwohl ich da als Anlieger fahren darf.

Ich würde dort einfach die Autofahrer verbrennen, so wie einst den Heiligen Nantwein in Wolfratshausen.

 

[sebhunter]

...is halt an netter der Peter Kraus ?

 

[Sunny.Z]

Ich würde dort einfach die Autofahrer verbrennen, so wie einst den Heiligen Nantwein in Wolfratshausen.

Den heiligen Nantovinus scheinst du ja zu kennen
Die Problematik entlang der Isar aber anscheinend nicht. Denn sonst wüsstest du ja das an dieser Stelle nicht der Autofahrer das Problem ist, sondern die erholungssuchende Masse an Menschen.
Werde mal in der betreffenden Kirche eine Kerze anzünden und Nantovinus um ein weiteres Wunder bitten. Vielleicht schickt er ja eine Portion Rücksichtsnahme für die Menge an Freizeitjunkies. Dann kann man sich vielleicht auch wieder zu Zeiten in der Ecke aufhalten die man jetzt meidet

 

[prince67]

Warum werden alle Radfahrer bestraft wenn es paar Idioten unter ihnen gibt?
Wie gesagt, bei Pkw Fahrer kommt keiner auf die Idee wegen paar Idioten alle Autofahrer auszusperren.

 

[Sunny.Z]

Warum werden alle Radfahrer bestraft wenn es paar Idioten unter ihnen gibt?
Wie gesagt, bei Pkw Fahrer kommt keiner auf die Idee wegen paar Idioten alle Autofahrer auszusperren.

Das gibt es auch bei den anderen Verkehrsteilnehmern.
Einige Strecken in Deutschland für Motorradfahrer teilweise oder komplett gesperrt. Z.B. Kesselberg.
Strecken wo häufig illegale Autorennen gemacht wurden sind auch schon gesperrt worden.
Nachbarland Tirol sperrt Ausweichstrecken zu bestimmten Zeiten.
Von dem besagten Teilstück Mühltal bis Puppling war für Autos ein Teil früher befahrbar. Jetzt am Wochenende verboten.
Starnberger See Ostufer die Straße am See teilweise für Autos gesperrt.
Und ich kenne da noch einige Strecken mehr, wo man Autofahrer ausgesperrt hat.
Ich persönlich finde das auch nicht schlimm.
Denn überall da wo der Mensch halt zu blöd ist, muss man halt reagieren um die anderen Verkehrsteilnehmer zu schützen.
Geschwindigkeitsbegrenzungen an Unfallstellen werden manchmal ja auch wegen Idioten gemacht, die meinten sie sind Formel1 Rennfahrer. Staatsstraße die bewußten Weg kreuzt, ist oberhalb mit 70 ausgeschildert worden, weil sich mehrere Raser Fälle ( auch tödlich ) ereignet haben.
Geschwindigkeitsbegrenzungen bei Autofahrern können halt überwacht und abkassiert werden. Bei Radfahrern ist mir das zumindest nicht bekannt.
Was soll also ein Schild an bewußter Stelle mit Geschwindigkeitsbegrenzung oder anderer Hinweis erreichen, wenn ich ganz genau weiß das ich keine Strafe zu befürchten habe.

 

[Bieker]

Ich kenne die Stelle nicht, aber es gibt immer eine Alternative, die technisch möglich ist. Häufig scheitert es am Geld und Willen. Klar wird der einzelne Anwohner nicht begeistert sein wenn Grundstücksgrenzen neu definiert werden und Bagger die Landschaft verändern. Aber wenn der Druck durch wachsende Fallzahlen (Unfälle, Gerichtsverfahren) steigt wird die Allgemeinheit darauf bestehen etwas zu ändern. Mein Vergleich ist immer die Niederlande aber auch die Schweiz, da gibt es viele blaue Schilder für Rad und Autofahrer und da werden Projekte umgesetzt die oft Milliarden Euros kosten. Wie gesagt, ohne die genauen Umstände zu kennen würde ich auf 5 - 10 Millionen Euro tippen

 

[Sun on Tour]

Wechselnde Verbotsschilder haben keine Verbesserung gebracht.

Sag ich doch...

Diejenigen, die rücksichtsvoll und der StVO entsprechend (abgesehen vom ignorieren des Schildes) dort radfahren, verstehen den Sinn des Verbots sowieso nicht - und den anderen ist es anscheinend egal.
Deshalb sollte man sich etwas Schlaueres einfallen lassen.

Da wird rücksichtslos seinem Hobby nachgegangen.

Und genau da ist doch der Punkt, an dem man ansetzen muss. Da wird derzeit viel von Eigenverantwortung gesprochen und die ist dann auch einzufordern - das gelingt offensichtlich mit einem bloßen Verbotsschild und Sanktionen nicht, weil wohl an der Sinnhaftigkeit Zweifel bestehen.

Also macht man auf die Gefahrenstelle aufmerksam und sorgt durch bauliche Maßnahmen StVO-konform dafür, dass die Geschwindigkeit niedriger wird - nur so als Beispiel. Das brächte jedenfalls an der Stelle mehr als sich auf ein zweifelhaftes Schild zu verlassen und stünde mit dem Recht im Einklang.