Rechtslage in Bayern

[Sunny.Z]

Ich kenne die Stelle nicht, aber es gibt immer eine Alternative, die technisch möglich ist. Häufig scheitert es am Geld und Willen. Klar wird der einzelne Anwohner nicht begeistert sein wenn Grundstücksgrenzen neu definiert werden und Bagger die Landschaft verändern. Aber wenn der Druck durch wachsende Fallzahlen (Unfälle, Gerichtsverfahren) steigt wird die Allgemeinheit darauf bestehen etwas zu ändern. Mein Vergleich ist immer die Niederlande aber auch die Schweiz, da gibt es viele blaue Schilder für Rad und Autofahrer und da werden Projekte umgesetzt die oft Milliarden Euros kosten. Wie gesagt, ohne die genauen Umstände zu kennen würde ich auf 5 - 10 Millionen Euro tippen

Genau: Du kennst die Stelle nicht.
In dem speziellen Fall glaube ich nicht das es eine bauliche Alternative gibt.
Es gibt ja da zumindest für Trecking und MTB eine Umfahrungsmöglichkeit auf dem offiziellen Isarradweg der im unteren Bereich auch abzweigt. Problem in dem Fall sind Rennradler die es als Zufahrt für ihre Runde verwenden und Radler welche die verschiedensten Schilder alle ignoriert haben.
Anwohner gibt es keine.
Aber ist im Naturschutzgebiet und ich glaube auch ffh Gebiet ( das ist ja auch der Grund warum es den Lückenschluß im Autobahnring München nie geben wird: Ein Großteil aller Planungsbeispiele führen durch diese Gebiete). Straße verbreitern somit unmöglich. Wäre auch nur mit sehr hohen Kosten machbar, da einspurig und auf beiden Seiten stark abfallend bzw. steigend. Die Gemeinde hat knapp 4.000 Einwohner. Finanziell nicht zu stemmen.
Wünschenswert wären die Verhältnisse der Schweiz oder Niederlande. Aber die haben wir bei uns leider nicht.

 

[Pintie]

ist gerade so nicht mehr im Naturschutzgebiet.

Ist auch alles völlig egal - das Problem ist das es immer und überall paar % Deppen gibt. und die wird man auch mit Schildern, strafen usw nicht los.
Beim Autofahren gibts auch Schilder und Strafen - hab nciht das Gefühl das das besonders viele interessiert.

Wir sind im MTB Forum.... und da fährt eh keiner die Straße. gibt ja sogar eine richtig nette Abfahrt an der Hochufer kante runter.

Anlieger frei bedeutet übrigens so viel wie das Schild drüber ist nicht relevant. Könnte man hier mal mit der Rechtslage ausführen.
Grundlegend reicht es wenn man schauen wollte ob die Wirtschaft offen hat - und schon darf man mit dem Auto fahren.

(die Autos fahren da auch nicht immer langsam... )

 

[Sunny.Z]

Also macht man auf die Gefahrenstelle aufmerksam und sorgt durch bauliche Maßnahmen StVO-konform dafür, dass die Geschwindigkeit niedriger wird - nur so als Beispiel. Das brächte jedenfalls an der Stelle mehr als sich auf ein zweifelhaftes Schild zu verlassen und stünde mit dem Recht im Einklang

Ich wüsste nicht wie eine bauliche Maßnahme auf einer einspringen Strecke aussehen könnte, um den Verkehr zu verlangsamen und gleichzeitig keine neue zusätzliche Gefährdung darstellt.
Die Gemeinde möchte sich absichern und hat den Weg gewählt. Sicherlich ist es juristisch nicht haltbar. Aber sie waren dann zumindest nicht untätig, nachdem sie von dem Gefahrenpotential wissen.
Wie viele Schilder gibt es wo MTB verboten wird und die mit dem Recht nicht im Einklang sind. Und da geht es meistens nicht um Gefährdung sondern um andere Interessen der Gemeinden oder Interessenverbänden. Rechtlich sind viele dieser Schilder nicht haltbar und das da jemand dagegen klagt passiert praktisch überhaupt nicht. Ausnahme: Bannwald Urteil VGH aus 2015

 

[Pintie]

Das klagen ist aufwendig, dauert ewig und kostet lebenszeit.

Da ist eine Flex und ein Akkuschrauber irgendwie schneller.

Soll ja Leute geben die diese "dieser Weg ist nciht für MTB geeignet " Schilder sammeln....

 

[Sun on Tour]

3.1 Der BayVGH (er)findet eine weitere Möglichkeit Privatwege für Reiter zu sperren

Obwohl das Gericht die korrekte Rechtslage bereits abschließend wiedergibt und im Urteil auch erkennt, welche Möglichkeiten zur Sperrung eines Weges zum Schutz vor unzumutbaren bzw. außerordentlicher Schäden durch Reiter nach dem Bayerischen Naturschutzgesetz und der Straßenverkehrsordnung gegeben sind, befindet es, dass „dem Wegeeigentümer indes selbst das Recht zuerkannt werden muss, einen ungeeigneten Privatweg für den Reitbetrieb zu sperren.“

Dem Bayerischen Verwaltungsgerichtshof war dabei bewusst, dass die bestehenden Reitverbotsschilder gemäß Art. 27 Abs. 3 Satz 3 BayNatSchG unwirksam sind und der Eigentümer mit dieser Beschilderung, selbst bei Vorliegen der materiell-rechtlichen Voraussetzungen des Art. 33 BayNatSchG, das Betretungsrecht nicht verwehren konnte.

Das Gericht befindet daher, bestünde ein Betretungsrecht von vornherein nicht, so wäre dies für die bestehende Beschilderung unschädlich (Art. 27 Abs. 3 Satz 1 BayNatSchG). Der BayVGH führt daher einleitend aus:
„Dies folgt allerdings nicht aus Art. 33 BayNatSchG, denn diese Vorschrift hat nur dann Bedeutung, wenn ein an sich bestehendes, d. h. nicht schon durch Gesetz oder behördliche Anordnung ausgeschlossenes Betretungsrecht vom Eigentümer eingeschränkt werden soll (vgl. amtliche Begründung zum Entwurf des Bayer. Naturschutzgesetzes, Verhandlungen des Bayer. Landtags, 7. Wahlperiode, Drucksache 7/3007, S. 28 zu Art. 22 (29) des Entwurfs).“


Fortsetzung folgt...
und dann zeigt sich wie elegant das Gericht damals durch Mißachtung des Willens des Gesetzgebers, früherer Urteile des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs und fehlerhafte Anwendung einfachen Rechts die Rechte einer Gruppe Erholungsuchender nachhaltig aushebeln konnte.

... und es steht zu befürchten, dass sich Geschichte in ähnlicher Form wiederholt... und dann werden es nicht nur die Reiter sein.

 

[prince67]

Einige Strecken in Deutschland für Motorradfahrer teilweise oder komplett gesperrt. Z.B. Kesselberg.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/kochel-am-see-kesselberg-bleibt-offen-1.3987565auch der Verkehrsminister Scheuer hat sich erst kürzlich gegen solche Maßnahmen ausgesprochen

Strecken wo häufig illegale Autorennen gemacht wurden sind auch schon gesperrt worden.

das fällt mir schwer zu glauben. Wurde der Kudamm in Berlin für Pkw gesperrt?

Nachbarland Tirol sperrt Ausweichstrecken zu bestimmten Zeiten.

Österreich interessiert hier nicht.

Und ich kenne da noch einige Strecken mehr, wo man Autofahrer ausgesperrt hat.

mit der Begründung, dass sie andere gefährden oder wegen anderer Gründe?

 

[skink]

Und an die Geschwindigkeitsbegrenzung haben sich eher die Autofahrer gehalten. Den Radfahrern war das egal.

Du weißt schon daß Geschwindigkeitsbegrenzungen nach § 3 Abs.3 StVO nur für Kraftfahrzeuge - also nicht Radfahrer - gelten?

Für Radfahrer gilt nur die allg. Verpflichtung nach § 3 Abs.1 STVO: "Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen..."

Interessante Verwerfung - was wohl ein Gericht zur Beherrschbarkeit von Fahrrädern meinen würde ist sicher was anderes als wir von Danny MacAskill kennen oder auch nur in Bikeparks sehen ...

 

[Sun on Tour]

Du weißt schon daß Geschwindigkeitsbegrenzungen nach § 3 Abs.3 StVO nur für Kraftfahrzeuge - also nicht Radfahrer - gelten?

Du beziehst Dich auf § 3 Abs. 3 StvO
"3) Die zulässige Höchstgeschwindigkeit beträgt auch unter günstigsten Umständen
1. innerhalb geschlossener Ortschaften für alle Kraftfahrzeuge 50 km/h, ..."

An durch Verkehrszeichen angeordnete Geschwindigkeitsbegrenzungen haben sich natürlich auch Radfahrer zu halten.

 

[skink]

stimmt

 

[Sunny.Z]

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/wolfratshausen/kochel-am-see-kesselberg-bleibt-offen-1.3987565 auch der Verkehrsminister Scheuer hat sich erst kürzlich gegen solche Maßnahmen ausgesprochen

Liest du eigentlich was du zitierst?
Samstag, Sonntag und am Feiertag Richtung Kesselberg gesperrt.
Die Tage wo man früher in den Kurven die mutigen Jungs bewundert hat?
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kesselberg_(Bayern)

das fällt mir schwer zu glauben. Wurde der Kudamm in Berlin für Pkw gesperrt?

Die Leopoldstraße in München wurde zu deiner Beruhigung auch nicht gesperrt.
https://www1.wdr.de/nachrichten/ruhrgebiet/strassensperrung-wegen-rasern-in-herten-100.html

Österreich interessiert hier nicht

Dich vielleicht nicht. Mich schon.
Sperrungen in Österreich egal ob Auto oder MTB ist nicht so weit weg

mit der Begründung, dass sie andere gefährden oder wegen anderer Gründe?

Kenne jetzt nicht bei jeder Straße die Gründe. Ist aber sicherlich vielschichtig. Von bewußt willkürlich bis Gefährdung.
Z.B. Straße am Starnberger See. Ebenfalls einspurig. Absolutes Halteverbot hat nicht viel gebracht. Ob die Sperre jetzt tatsächlich wegen den Rettungsfahrzeugen gemacht wurde ( im Notfall muss auch die grosse Feuerwehr da durch ) oder ob die zig Millionenvillen was ausgemacht haben kann sich jeder aussuchen.

 

[Sun on Tour]

Sperrungen in Österreich egal ob Auto oder MTB ist nicht so weit weg
... Von bewußt willkürlich ...
... die zig Millionenvillen was ausgemacht haben ...

Womit wir wieder etwas näher zum Topic kämen.

 

[skink]

Auch in VGH München Urteil v. 03.07.2015 – 11 B 14.2809 (Bannwaldurteil) wird diese Idee aufgegriffen, daß auf "ungeeigneten" Wegen von vornherein kein uneingeschränktes Betretungs- bzw. Befahrungsrecht gilt.

Ungeeignete Wege, etwa der südlich aus dem Waldgebiet herausführende, treppenartig angelegte Weg mit einer Breite von lediglich 0,80 m, dürfen mit Fahrrädern ohnehin nicht befahren werden (Art. 30 Abs. 2 Satz 1 BayNatSchG, Art. 13 Abs. 3 Satz 1 BayWaldG). Fahrräder dürfen dort unter besonderer Rücksichtnahme auf Fußgänger allenfalls geschoben oder getragen werden.

Jedenfalls bergab kann der Weg mit MTB befahren werden und ist damit "geeignet", auch viele Rolli's verfügen über die Fähigkeit jedenfalls einzelne Stufen zu nehmen.

Richtig ist wohl, daß keine Einschränkung über eine zusätzliche Voraussetzung "Eignung" besteht, vielmehr ist jeder Weg geeignet den der Nutzer tatsächlich in der Lage ist zu nutzen. Dazu gibts auch ne dogmatische Herleitung, die ist aber auch Juristen nicht immer geläufig , nichtmals den hochrangigeren vom BayVGH (vgl. Stellungnahme DIMB zu BayVGH).

Mal sehen wo es in Zukunft hingeht ...

 

[LeFritzz]

....
Mal sehen wo es in Zukunft hingeht ...

Es wird hint' höher wie vorn.
Geht also bergab. Vehement.

 

[Pintie]

An durch Verkehrszeichen angeordnete Geschwindigkeitsbegrenzungen haben sich natürlich auch Radfahrer zu halten.

soweit ich weiß gibt es aber keine Pflicht eien Tacho zu haben. woher soll ich wissen das ich über 50kmh fahre ?
(ernst gemeint).

 

[LeFritzz]

soweit ich weiß gibt es aber keine Pflicht eien Tacho zu haben. woher soll ich wissen das ich über 50kmh fahre ?
(ernst gemeint).

Ich hatte ja schon geschrieben, dass es hint' höher wie vorn wird.

Geschwindigkeiten über 50km/h sind für "Normalradler" eher untypisch.
Geschwindigkeiten um 30, 40,50 kann man ganz gut abschätzen.

 

[Sun on Tour]

Die Problematik sollte sich in der Praxis nicht oft stellen ;-)
Ansonsten hat man doch ein Gefühl dafür, wie schnell man grob unterwegs ist und wenn man mit dem übrigen Verkehr mitschwimmt, macht man wohl auch nicht viel falsch, so dass man Ahndungen auch ohne Tacho vermeiden kann, was bisher auch funktioniert. Ich habe zumindest noch von keinem geahndetem Geschwindigkeitsverstoß durch "normale Radfahrer" gehört.

 

[Pintie]

naja ich hatte das schon mal... berg runter - unten dann 30 Zone. Waren wohl 65....
die haben böse böse gesagt und mich weiter geschickt. Hab noch nett gefragt ob ich das Bild haben kann. Da meinten die das ich es jetzt besser schnell pack...


gibt ja genug Berge an denen man locker über 85 kommt. Und wenn kein Verkehr ist warum nicht ?
mein Gefühl das abzuschätzen ist da leider recht schlecht
Und ich kann / darf ja nicht während der Fahrt aufs handy gps schauen wie schnell ich bin.

Im Ernst - ob ich 40 oder 50 bzw 50 oder 60 fahre - so genau kann ich das ohne blick auf den tacho nicht sagen.

 

[sibu]

soweit ich weiß gibt es aber keine Pflicht eien Tacho zu haben. woher soll ich wissen das ich über 50kmh fahre ?
(ernst gemeint).

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht ...

Kollege hat es mal besonders dumm geschafft: Er ist bergab bei 50 km/h außerorts angehalten worden und er wurde darauf hingewiesen, dass er über 10 km/h zu schnell war. Hätte er nichts gesagt, wäre es bei der einfachen Gebühr geblieben. Seine Bemerkung "Dann geht mein Tacho ja richtig" wurde ihm als Vorsatz ausgelegt und der Betrag verdoppelt.

 

[Deleted 370592]

.

 

[vanbov]

Ich habe zumindest noch von keinem geahndetem Geschwindigkeitsverstoß durch "normale Radfahrer" gehört.

Der Merkur hat‘s:
https://www.merkur.de/bayern/kurios-polizei-stoppt-renn-radler-weil-schnell-6632053.html

 

[skink]

soweit ich weiß gibt es aber keine Pflicht eien Tacho zu haben. woher soll ich wissen das ich über 50kmh fahre ?
(ernst gemeint).

Das wird allgemein als "Deine eigene Verantwortung" gesehen, daß Du in der Lage bist Deine Geschwindigkeit so zu timen, daß Du nicht schneller als die ausgeschilderte Geschwindigkeit fährst. Wie Du es machst ist Deine Sache - ein freies Land!

 

[Pintie]

hm da wäre doch die Rechtliche Frage ob das jetzt so geht...

https://www.merkur.de/lokales/regio...benberg-behoerden-greifen-durch-90023288.html


Landratsamt: Radeln abseits befestigter Wirtschaftswege am Taubenberg „war und bleibt verboten“
Das Landratsamt bewertet die Rechtslage ganz klar: Das Radfahren in der Natur und somit auch im Wald sei grundsätzlich ausschließlich auf geeigneten Wegen zulässig, geregelt in Artikel 28 und 30 des Bayerischen Naturschutzgesetzes (BayNatSchG). Die am Taubenberg in den vergangenen Jahren „illegal errichteten Trails“ erfüllen nicht die Voraussetzungen für einen geeigneten Weg, erläutert die Behörde – schon deshalb nicht, weil die Nutzung zu Schäden an Natur und Eigentum führe. Am Taubenberg als FFH- und Vogelschutzgebiet wäre demnach ein Trail selbst mit Einverständnis des Grundeigentümers noch nicht unbedingt erlaubt: „Aufgrund der Lage in einem europäischen Schutzgebiet und der hier vorkommenden störungsempfindlichen Schutzgüter muss auch bei einem Trail, der das Einverständnis der Eigentümer findet, eine Prüfung auf die Verträglichkeit mit den Erhaltungszielen des Schutzgebietes erfolgen. Hierzu sind der Unteren Naturschutzbehörde zur Prüfung erforderliche Unterlagen vorzulegen.“
Geeignete Wege stellen am Taubenberg nach Auffassung des Landratsamts lediglich die befestigten Wirtschaftswege dar. „Das Befahren abseits dieses geeigneten Wegenetzes war und bleibt also verboten.“
Die Rechtsverordnung, deren Erlass nun geprüft wird, würde diese Vorgaben auf Grundlage von Artikel 31 BayNatSchG „konkretisieren oder verschärfen“, erläutert das Landratsamt. Der Geltungsbereich würde erst noch festgelegt. In Kraft treten würde sie nach fristgerechter Bekanntmachung, was etwa sechs Monate dauern dürfte.

 

[LeFritzz]

Das geht so natürlich nicht.

 

[Felger]

hm da wäre doch die Rechtliche Frage ob das jetzt so geht...

https://www.merkur.de/lokales/regio...benberg-behoerden-greifen-durch-90023288.html


Landratsamt: Radeln abseits befestigter Wirtschaftswege am Taubenberg „war und bleibt verboten“
Das Landratsamt bewertet die Rechtslage ganz klar: Das Radfahren in der Natur und somit auch im Wald sei grundsätzlich ausschließlich auf geeigneten Wegen zulässig, geregelt in Artikel 28 und 30 des Bayerischen Naturschutzgesetzes (BayNatSchG). Die am Taubenberg in den vergangenen Jahren „illegal errichteten Trails“ erfüllen nicht die Voraussetzungen für einen geeigneten Weg, erläutert die Behörde – schon deshalb nicht, weil die Nutzung zu Schäden an Natur und Eigentum führe. Am Taubenberg als FFH- und Vogelschutzgebiet wäre demnach ein Trail selbst mit Einverständnis des Grundeigentümers noch nicht unbedingt erlaubt: „Aufgrund der Lage in einem europäischen Schutzgebiet und der hier vorkommenden störungsempfindlichen Schutzgüter muss auch bei einem Trail, der das Einverständnis der Eigentümer findet, eine Prüfung auf die Verträglichkeit mit den Erhaltungszielen des Schutzgebietes erfolgen. Hierzu sind der Unteren Naturschutzbehörde zur Prüfung erforderliche Unterlagen vorzulegen.“
Geeignete Wege stellen am Taubenberg nach Auffassung des Landratsamts lediglich die befestigten Wirtschaftswege dar. „Das Befahren abseits dieses geeigneten Wegenetzes war und bleibt also verboten.“
Die Rechtsverordnung, deren Erlass nun geprüft wird, würde diese Vorgaben auf Grundlage von Artikel 31 BayNatSchG „konkretisieren oder verschärfen“, erläutert das Landratsamt. Der Geltungsbereich würde erst noch festgelegt. In Kraft treten würde sie nach fristgerechter Bekanntmachung, was etwa sechs Monate dauern dürfte.

den hatte ich so noch gar nicht auf dem Schirm

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNatSchG-31

(1) Die untere oder höhere Naturschutzbehörde kann durch Rechtsverordnung oder Einzelanordnung die Erholung in Teilen der freien Natur im erforderlichen Umfang aus Gründen des Naturschutzes, zur Durchführung von landschaftspflegerischen Vorhaben, zur Regelung des Erholungsverkehrs oder aus anderen zwingenden Gründen des Gemeinwohls untersagen oder beschränken.

Bei FFH steht aber immer was für das Gebiet festgelegt ist

hier wird es ähnlich sein wie bei alle diesen Themen - ob es rechtens ist oder nicht hängt nicht davon ab, dass es eine Behörde erlassen hat. Die lehnen sich auch oft zu weit aus dem Fenster. Das "geeignet" oben wird schon wieder selbst gedeutet. Und wenn im FFH zu dem Gebiet nichts passendes steht und es sich bei den Vögeln nicht um Bodenbrüter handelt ....

Mal beobachten

 

[LeFritzz]

In der Beschreibung des FFH Taubenberg sind folgende Vogelarten genannt:

Haselhuhn
Uhu
Schwarzstorch
Schwarzspecht
Sperlingskauz
Neuntöter bzw. Rotrückenwürger
Rotmilan

Eine Einschränkung des Bikens auf bestimmte Wege kann aus Art. 31 des Bay. Naturschutzgesetzes niemals hergeleitet werden, sondern allenfalls könnte ein generelles Betretungsverbot erfolgen, wenn wirklich Gründe dafür vorhanden sind. Hier geht es offenkundig um Eigentümerinteressen und nicht um den vorgeschobenen Naturschutz.