Regenjacke

[ron101]

Kauft jetzt noch Vorrat denn bald kommt in der EU das PFAS Verbot.
Dann gibts im Bestenfall noch Regenbeckleidung aus Jute

 

[McDreck]

Kauft jetzt noch Vorrat ein bald kommt in der EU das PFAS.
Dann gibts im Bestenfall noch Regenbeckleidung aus Jute

PFAS ist eh schon ausgePFASt. Alle nennenswerten Hersteller verkaufen nur noch alternative Produkte.

 

[bike-schrauber]

Die halten so lange dicht, bis die äußere Schicht vollgesogen ist. Dann dreht sich die Funktion der Membran um und sie zieht Wasser ins Innere. Deswegen müssen so Jacken immer sauber und imprägniert sein.

Wie das?
Dazu müsste doch außen der Druck stark ansteigen, oder hast du eine physikalische Erklärung dafür?

 

[GoJo]

Ich sage:
Man braucht nur dann eine Regenjacke wenn es regnet.
Und wenn es regnet braucht man nur dann eine Regenjacke wenn man keinen Dirtsuit hat.

 

[bike-schrauber]

ist gore tex nicht wasserdicht und lässt wasserdampf raus (wenn auch nicht alles)?

Stell dir eine Kunststofffolie mit vielen winzigen Löchern vor. Die Löcher sind zu klein, um Wassertropfen durchzulassen, aber groß genug, dass etwas Wasserdampf durchströmen kann.

Machst du die Löcher größer, kann mehr Wasserdampf durchströmen, sich aber auch Wassertropfen durchmogeln.

Machst du die Löcher kleiner, hat es die Dampfströmung schwerer, aber dafür dringen auch keine Tropfen mehr durch.

 

[McDreck]

Wie das?
Dazu müsste doch außen der Druck stark ansteigen, oder hast du eine physikalische Erklärung dafür?

Wenn wir von Membranen sprechen ist "Druck" nicht gleich Druck durch Kraft mal Fläche sondern Unterschiede in relativer Luftfeuchtigkeit. Ist es auf der einen Seite "trockener" als auf der anderen, wird Feuchtigkeit "ausgetauscht" bis zum Equilibrium.

Zitat von Andrew Skurka:

Outside. The Achilles heel of WP/B fabrics is the durable water repellent (DWR) treatment applied to the face fabric. This long-chain (C8) fluorocarbon-based treatment easily degrades due to abrasion and contaminants (e.g. dirt, body oils, sunscreen), which causes the face fabric to become saturated with moisture. Since it is more humid outside the jacket than inside it, moisture is “pulled” through the jacket by the drier air inside.

Das Phänomen des "wet out" ist jedenfalls gut dokumentiert und hat meine Frau an ihrer Arcteryx auch. Membranen müssen außerdem auch sauber gehalten werden, sonst verlieren sie ihre Funktion recht zügig.

Gore-Tex Shakedry und Columbia Outdry sind da anders gebaut und haben die Membrane ganz außen und damit keine äußere Stoffschicht, die sich vollsäugen könnte. Daher benötigen diese keine DWR-Beschichtung und das Wasser perlt einfach so ab und zwar dauerhaft. Shakedry ist sehr leicht und damit empfindlich, Outdry merklich robuster und natürlich dementsprechend schwerer und mit eher normalem Packmaß.

 

[Kurbellix]

von wie viel stunden reden wir denn hier?

Von kurzen Ausfahrten bis zu ganztägigen Touren

 

[Kurbellix]

Aber ich merke, daß ich die "eierlegende Wollmilchsau" haben möchte und alles irgendwie mit einem Kompromiss verbunden ist, leider

 

[mike79]

Hab mir dieses Jahr die MT500 von Endura geholt und muss sagen, die funktioniert super.
Haben dieses Jahr den Stoneman dolomiti absolviert und einen halben Tag lang hat es aus Kübeln geregnet.
Die Jacke hielt absolut dicht und war total angenehm zu tragen.
War bzw. is allerdings noch neu.

Bekommst du bei sportokay gerade für 120€ (20% Extrarabatt) und da kann man nicht meckern bzw. fast schon blind zuschlagen.

Ich hab die auch seit 2 Jahren, Anfangs wirklich super aber klarerweise lässt mit der Zeit die Funktion stark nach.... werd meine jetzt mal imprägnieren

 

[bike-schrauber]

Wenn wir von Membranen sprechen ist "Druck" nicht gleich Druck durch Kraft mal Fläche...

Bei Wasserdurchgang ist es leider mal nur der Druck (Kraft mal Fläche), siehe hier:

Nein. Bzw... Bis zu einem gewissen Druck/ einer gewissen Wassersäule halt. Danach halt nicht mehr.

oder hier:
https://www.bergfreunde.de/blog/wp-content/uploads/2024/01/Wassersaeule-Infografik-1500x1125-1.jpg

Die Feuchte oberhalb der Wassersäule oder unterhalb des Gewebes ist wurscht, entscheidend ist der Druck, mit dem die Tropfen durch die Membrane gedrückt werden.

Das kannst du im Selbstversuch gerne testen. Drücke mit dem Daumen auf den Auslass deines Wasserhahnes und drehe auf. Bald wirst du merken, dass das Wasser, trotz steigender Luftfeuchte im Raum fleißig weiterspritzt.

...sondern Unterschiede in relativer Luftfeuchtigkeit. Ist es auf der einen Seite "trockener" als auf der anderen, wird Feuchtigkeit "ausgetauscht" bis zum Equilibrium.

Besser nicht weiter verheddern!
Jetzt würde die Sache komplizierter, weil Gasdurchgang! Aber den haben wir nicht, weil bei vollgesogenem Oberstoff der Aggregetzustand des Wassers flüssig ist. Hier ginge tatsächlich auch der Sättigungsgrad der Luft mit ein, aber auch die Temperaturen...

 

[McDreck]

Wenn Du es besser weißt, dann darfst Du das gerne auch entsprechend erklären.

Das kannst du im Selbstversuch gerne testen. Drücke mit dem Daumen auf den Auslass deines Wasserhahnes und drehe auf. Bald wirst du merken, dass das Wasser, trotz steigender Luftfeuchte im Raum fleißig weiterspritzt.

Du hältst mich für blöd?

 

[bike-schrauber]

Wenn Du es besser weißt, dann darfst Du das gerne auch entsprechend erklären.

Du hältst mich für blöd?

Dann erkläre ich es nochmal und etwas ausführlicher!

Die Menge, die aus dem Wasserhahn spritzt, hängt nur von deinem Daumendruck bzw. der Kraft des Daumens auf den Auslass ab und nicht von der Luftfeuchte im Raum.

Je höher der Druck des Daumens, desto geringer der Wasserfluss. Die durch das versprühte Wasser zunehmende Luftfeuchte im Raum hat keinen Einfluss auf den Wasserdurchfluss!

 

[McDreck]

Dann erkläre ich es nochmal und etwas ausführlicher!

Du hältst mich für blöd. Danke.
Wasserdruck und Dampfdruckgefälle sind zweierlei. Die Membran lässt Dampf von innen nach außen, aber auch von außen nach innen, im Normalfall aber kein flüssiges Wasser. Durch Sättigung des Außenstoffes wird diese Funktion gebremst bis gestoppt. Ob und wie jetzt tatsächlich flüssiges Wasser von außen nach innen gesogen wird, weiß nicht nicht, ich habe lediglich an verschiedenen Stellen schon gelesen, dass die Membranfunktion umgekehrt werden kann in solchen Fällen. An den Stellen der Jacke, an denen wet out zu verzeichnen ist, wird es dann innen nass. Das ist dokumentiert. Was die korrekte physikalische Erklärung dafür ist, kann ich nicht beschwören, evtl. Kapillarwirkung. Ist im Endeffekt auch egal. Die "Atmung" findet jedenfalls dann nicht mehr so statt, wie man sich es wünscht. Es wird innen nass. Man hat hunderte von Euro ausgegeben für das Versprechen von Trockenheit und steht da wie ein begossener Pudel.

Lüften über Öffnungen (Advektion) funktioniert besser. Shells, die ohne DWR funktionieren, sind auch umwelttechnisch besser. Das tun meines Wissen nur Gore Shakedry (nicht mehr im Handel) und Columbia Outdry (noch im Handel). Ich habe beides in unterschiedlicher Ausführung für unterschiedliche Zwecke. Columbia Outdry habe ich schon seit Jahren und das Wasser perlt immer noch einfach so ab. Genau das will ich von einer Regenjacke. Alles andere ist Nebensache.

 

[bike-schrauber]

Die Membran lässt Dampf von innen nach außen, aber auch von außen nach innen

Der Dampf folgt dem Dampfdruckgefälle!
Wenn du ein Gefälle von außen nach innen haben willst, erreichst du es in unseren Breiten in der Praxis nicht, da müsstest du mit der Jacke in die Dampfsauna! Aber das kannst du sicher selbst nachrechnen!

Ob und wie jetzt tatsächlich flüssiges Wasser von außen nach innen gesogen wird, weiß nicht nicht, ich habe lediglich an verschiedenen Stellen schon gelesen, dass die Membranfunktion umgekehrt werden kann in solchen Fällen.

Vielleicht beim nächsten mal die Seriösität solcher Quellen hinterfragen.

 

[McDreck]

Ich hinterfrage zuallererst die Seriosität meiner Mitforisten. Ganz besonders deren, die ominös klug tun. Jetzt folge ich dem Dampf des Geplauderes. Servus!

 

[Martinwurst]

Auch wenns um eine andere Jahreszeit geht: Wenns einigermaßen nicht kalt ist, verzichte ich gern auf Regenkleidung. Und dann gilt: Je weniger man anhat, desto weniger kann nass werden!

Bin ich auch dafür.
Am besten nackt fahren und wenn es zu kalt wird, mal nen Anstieg im Wiegetritt einbauen

 

[Kurbellix]

Bin ich auch dafür.
Am besten nackt fahren und wenn es zu kalt wird, mal nen Anstieg im Wiegetritt einbauen

Das ist sicher so...aber Vorsicht, wenn Wanderer oder Bären im Wald unterwegs sind

 

[leFafnir]

Das mit dem Wasser nach innen hatte ich schon mehrfach. Z.B bei der Skibekleidung von Picture. Nach 2-3 Saison saugt deren Premiumline das Wasser direkt durch. Generell finde ich das viele der Eco Tex Membrene Nichtzutreffendes funktionieren. Habe eine Vaude Green Shape als Jacke für Touren weil die große Lüftungsverschlüsse hat. Trotzdem bin ich immer schnell durch. Ob von innen oder außen?

 

[StelioKontos]

Ja, wenn die Jacke mal Gassi war, kann man die unmöglich auf dem Rad anziehen.



Ich hab mir jetzt mal ne Goretex Pro Jacke geholt und für den einfachen Einsatz eine Patagonia Torrentshell

Wie ist die Patagonia im vergleich zur Goretex Pro?
Bin auch am überlegen mir die zu holen, weil mir meine Arcteryx zum Biken zu schade ist.

 

[kinderzeitung]

Interessant die Wasserhahnvergleiche.
Eigentlich falsch und doch wieder richtig.

Beim Dampfdruck von innen nach außen sprechen wir nicht von bar wie beim Wasserhahn.

Das Wet Out ist eigentlich ein Zeichen für das Versagen der Membran.
Ist der Außenstoff vollgesogen, legt sich diese Schicht (Wasser+Außenstoff) wie eine Dichtung auf die Membran. Der Wasserdampf kann diese nicht mehr durchdringen und deshalb sammelt sich der Schweiß und man wird Naß.
Bei Wind kommt noch die Verdunstungskälte des Oberstoffes hinzu, deshalb wird man nicht nur Naß. Sondern friert auch noch. Hier würde jedes Ölzeug besser funktionieren.

Ohne funktionierende DWR arbeitet die Membran nicht.

Generell sollte man zum Thema Dampfdurchlässigkeit nie auf die üblichen Werte wie 20.000g/m2/24h schauen.
Diese sind nicht genormt und beziehen nicht den Oberstoff mit ein. Sind also reine Marketingaussagen ohne jeglichen Praxisbezug.

Einzig der RET basiert auf einem Hautmodell und bezieht den Oberstoff mit ein und ist genormt.

Somit kann eine Jacke mit einer 20.000er Membran wesentlich Atmungsaktiver wie die 40.000er sein

Aber selbst diese diese ist bei einer sportlichen
Bewegung zu wenig für die meisten und ohne Durchlüftung wirds nichts mit angenehmen Klima.
Zumindestens nicht bei den aktuellen Außentemperaturen.

Ich benutze lieber eine einfache Jacke die Wind und Wasser abhält ohne jegliche Atmungsaktivität. Schwitze fast genauso und bin dafür in Bewegung angenehm warm.
In längeren Pausen tausche ich halt schnell das nasse Trikot aus.

 

[bike-schrauber]

Beim Dampfdruck von innen nach außen sprechen wir nicht von bar wie beim Wasserhahn.

Der Druck mit dem Daumen auf den Wasserhahn (um einen Durchfluss zu ermöglichen oder auch nicht) bezieht sich doch nicht auf den Dampfdruck. Sondern auf den Druck im Sinne der hier genannten mmWs, die notwendig sind, um die großen Wassertropfen durch die kleinen Poren zu drücken.

Dass der Dampfdruck bzw. die -Differenz für Dampfströme und nicht für Flüssigkeitsströme gelten, und sich entsprechend aus Sättigungsdruck und relat. Sättigung der Gase bilden, ist schon klar.

Das Wet Out ist eigentlich ein Zeichen für das Versagen der Membran.
Ist der Außenstoff vollgesogen, legt sich diese Schicht (Wasser+Außenstoff) wie eine Dichtung auf die Membran. Der Wasserdampf kann diese nicht mehr durchdringen und deshalb sammelt sich der Schweiß und man wird Naß.

Und genau da liegt das Problem von McDreck, der hier aus der Dampfdiffusion in die eine Richtung einen Flüssigkeitsstrom in die andere Richtung macht.

Beitrag im Thema 'Regenjacke gesucht'

7. September 2022

am dichtesten scheinen auch die 3L

Die halten so lange dicht, bis die äußere Schicht vollgesogen ist. Dann dreht sich die Funktion der Membran um und sie zieht Wasser ins Innere. Deswegen müssen so Jacken immer sauber und imprägniert sein.

Hauptproblem der Membranjacken ist die äußere Schicht. Deswegen hat Gore in Kooperation mit Columbia seinerzeit die dritte Lage weggelassen und die Membran nach Außen verlagert. Gore Shakedry und Columbia Outdry ward geboren.

• McDreck

"Die halten so lange dicht, bis die äußere Schicht vollgesogen ist. Dann dreht sich die Funktion der Membran um und sie zieht Wasser ins Innere."

Laut Eidgenössischer Materialprüfungs- und Forschungssanstalt reduziert das Wet Out den Dampfstrom um bis zu 80%, d. h. gewisser Dampfstrom findet also trotzdem nach außen statt.
https://polychromelab.com/wp-content/uploads/2012/12/160-167_Hintergrund_Laminate.pdf

Und McDreck will gleichzeitig einen Wasserfluss nach innen beobachten?

Einzig der RET basiert auf einem Hautmodell und bezieht den Oberstoff mit ein und ist genormt.

Genau deiner Meinung:

B

Beitrag im Thema 'Regenjacke für Bikepacking - 3 zur Auswahl - Eure Wahl?'

17. April 2024

Aber genau solche Erfahrungen im Alltag von Menschen sind es ja, die einen in der Entscheidung weiterbringen und eben nicht nur reine Labortests oder Laborwerte.

Von nur reinen Laborwerten habe ich nicht geschrieben, sondern von die praktischen Tests ergänzenden Laborwerte.

Ein Problem ist und bleibt der objektive bzw. direkte Vergleich der Diffusionsfähigkeit verschiedenr Jacken. Ohne Messwerte musst du dich wohl oder übel mit Plattitüden wie "atmungsaktiv" oder hoch atmungsaktiv" abspeisen lassen.
Du willst ja auch wissen, wieviel deine Jacke oder dein Rad wiegt, oder lässt du...

• bike-schrauber

Ein RET-Wert nach Hohenstein erfasst z. B. die Diffusion nach genormten Laborbedingungen durch das komplette Jackenmaterial und lässt damit einen direkten Vergleich der verschiedenen Jacken zu.

Aber für den Vorschlag, bei Vergleichstests im Labor zusätzlich den RET-Wert zu bestimmen, habe ich hier auch schon Prügel bekommen.

 

[schuetzendorf]

Es kann doch nicht sein, daß es jacken gibt, die einen hohen bis sehr hohen Preis haben und nicht dauerhaft dicht sind.

Deswegen kauft man besser eine preiswerte Jacke. Ich habe eine Vaude, bei der sich nach 5 Jahren die Beschichtung auf der Innenseite löst. Sie hat ca. 50-60 Euro gekostet.

 

[McDreck]

Und McDreck will gleichzeitig einen Wasserfluss nach innen beobachten?

Die Jacken werden an den Stellen innen nass, an denen außen der Wet Out stattgefunden hat. Das beobachten viele. Muss man gar nicht wollen.

Aber für den Vorschlag, bei Vergleichstests im Labor zusätzlich den RET-Wert zu bestimmen, habe ich hier auch schon Prügel bekommen.

Macht das die Jacken irgendwie wasserfester für die Kaufentscheidung von einem theoretisch relevanten Laborwert auf zwei theoretisch relevante Laborwerte zu wechseln?

Ist immer das gleiche in so Foren. Die Theoretiker erklären einem hochtrabend, wie super das Zeug alles funktionieren muss, während sich die Praktiker lieber Alternativen suchen...

 

[Kurbellix]

Deswegen kauft man besser eine preiswerte Jacke. Ich habe eine Vaude, bei der sich nach 5 Jahren die Beschichtung auf der Innenseite löst. Sie hat ca. 50-60 Euro gekostet.

Das würde ich ja auch gerne so handhaben, aber...Ich habe eine von Protective, die hat seinerzeit um die 50.-€ gekostet, und diese hält noch ein paar Tropfen Regen ab und dann nichts mehr. Für Ausfahrten im Regen null zu gebrauchen, leider.

 

[bike-schrauber]

Die Jacken werden an den Stellen innen nass, an denen außen der Wet Out stattgefunden hat. Das beobachten viele. Muss man gar nicht wollen.

Das bestreitet hier auch niemand! Die Jacken werden einfach innen nass, weil der Schweiß nicht mehr nach außen strömen kann.

hier wirds erklärt:

Das Wet Out ist eigentlich ein Zeichen für das Versagen der Membran.
Ist der Außenstoff vollgesogen, legt sich diese Schicht (Wasser+Außenstoff) wie eine Dichtung auf die Membran. Der Wasserdampf kann diese nicht mehr durchdringen und deshalb sammelt sich der Schweiß und man wird Naß.

Aber dem nicht genug! Es wird der Jacke angedichtet, dass es nicht nur der Schweiß ist, der innen für Nässe sorgt, sondern plötzlich auch noch Wassern von außen nach innen durch die Membrane strömt.

Zur Erinnerung an deine Aussage, entsprechende Stelle habe ich mir erlaubt, zu unterstreichen:

"Die halten so lange dicht, bis die äußere Schicht vollgesogen ist. Dann dreht sich die Funktion der Membran um und sie zieht Wasser ins Innere. Deswegen müssen so Jacken immer sauber und imprägniert sein."

Quelle:

Beitrag im Thema 'Regenjacke gesucht'

7. September 2022

am dichtesten scheinen auch die 3L

Die halten so lange dicht, bis die äußere Schicht vollgesogen ist. Dann dreht sich die Funktion der Membran um und sie zieht Wasser ins Innere. Deswegen müssen so Jacken immer sauber und imprägniert sein.

Hauptproblem der Membranjacken ist die äußere Schicht. Deswegen hat Gore in Kooperation mit Columbia seinerzeit die dritte Lage weggelassen und die Membran nach Außen verlagert. Gore Shakedry und Columbia Outdry ward geboren.

• McDreck