Reifendruck wie viel Birne ist ok?!

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Hallo! nachdem ich wie ihr vermuten werdet, trotz ausgiebiger Suche im Forum nicht fündig wurde, nun meine frage.

Es gibt ja Online diverse Reifendruck Empfehlungen und auch Tools, die einem einen Wert ausspucken.... nun, egal ob am Rennrad oder am Trailbike. wenn ich mich auch nur im Ansatz an diese Werte halte, hab ich immer im Bereich der Lauffläche eine Verformung.

am Rennrad 2-3mm pro Seite wenn ich während der Fahrt von oben drauf schaue, beim Trailbike schon eher 3-5mm pro Seite.

mit Verformung meine ich, dass der Reifen im Querschnitt einer Glühbirne oder eben Birne ähnelt. ist das so gewollt? also als Dämpfung, oder sollte die Seitenwand schon halbwegs stramm sein und diese Verformung im Bereich der Lauffläche nicht zulassen?

schon klar, dass die Empfehlungen nur einen Richtwert vorgeben und eventuell die Anzeige meiner Standpumpe eine gewisse Abweichung hat, aber selbst wenn ich die Empfehlungen um 0,5 Bar überschreite habe ich noch Deformation in dem Bereich.


danke euch für euren Input!
 
Copilot KI:
Kurz gesagt: Eine gewisse Verformung ist normal und gewollt, besonders bei Tubeless-Setups oder breiteren Reifen mit niedrigem Druck. Sie dient der Dämpfung, Traktion und Komfortsteigerung.

Also alles normal. Zu wenig Luftdruck ist auch nicht gut, aber die Herstellervorgaben sind schon ein guter Richtwert.
 
Du bist seit 6 Jahren in diesem Forum registriert, also unterstelle ich Dir mal eine Affinität zu Zweirädern. Deine Frage ist schon recht komisch, bist Du die letzten 6 Jahre mit Vollgummi- oder Holzrädern unterwegs gewesen?
 
Du bist seit 6 Jahren in diesem Forum registriert, also unterstelle ich Dir mal eine Affinität zu Zweirädern. Deine Frage ist schon recht komisch, bist Du die letzten 6 Jahre mit Vollgummi- oder Holzrädern unterwegs gewesen?
du hast schon recht mit der Affinität zu zwei Rädern, und ich mache auch alle Reparaturen Wartungen etc. an all unseren Rädern selber. und trotzdem habe ich mich letztens gefragt, wo denn nun der sweet spot zwischen Komfort und Rollwiederstand liegt. und dann eben überlegt, ob vielleicht die Verformung hier zu viel verpuffen lässt. ....bei 300km Fahrten hat man zu viel Zeit zum nachdenken =) ... wobei die Thematik für mich eh eher beim Uphill auf Forststraßen mit dem Trailbike in den Sinn kommt, da "saugt" ein weicher Reifen schon mehr
 
Ganz schön blöd, die KI. Dämpfung erledigen Karkasse und Gummi. Luft kann nur federn.
Nicht wirklich... Wenn du so einen Reifen auf 3,5 Bar aufpumpst, was viele Mantels ja als Maximum zulassen, dann verformt sich da nüx mehr. Ob das komfortabel ist, mag jeder selbst wissen, und es dürfte ordentlich Belastung fürs Material sein, denn dann dämpft nicht mehr der Reifen, sondern alles was da noch folgt. Aber man hat einen superkleinen Rollwiderstand auf befestigten Wegen/Straßen. Nicht unbedingt wegen der kleineren Auflagefläche. Sondern auch weil das Verformen des Reifens beim Rollen (und die sich dabei komprimierende Luft) durch das Gewicht auch Kraft aufnimmt. Je weniger Verformung des Reifens, um so mehr Kraft bleibt für den Vorwärtstrieb.

Und Luft kann nicht federn. Luft kann nur dahin strömen, wo der Druck gerade niedriger ist, und zwar nur so weit, bis sich der Luftdruck in allen von der Luft erreichbaren Volumen/Hohlräumen ausgeglichen hat. Da es um so mehr Kraft erfordert, je höher der Druck in dem System ist, ist das eher eine Bewegungsbremse/verzögerung oder Dämpfung.

Was federn tut, ist Masse, auf der Suche nach Kräftegleichgewicht zwischen Erdanziehungskraft, Antriebs/Beschleunigungskraft, Massenträgheitsmoment, Kurioliskraft und Kräften, die sich nach Form und Art des Materials richten.

Und wenn man zu wenig Luft pumpt, schlagen Wurzeln, Kanten, Steine usw. auf die Felge durch und in Kurven fängt der Reifen an sich seitlich auf der Felge zu bewegen (waten), was auch nicht optimal fürs Fahrgefühl ist. Besonders hinten, wo durch den Fahrer die Gewichtsbelastung am höchsten ist.

Ich fahre meistens mit 2..2.5 Bar, das ist meine Wohlfühlzohne.
 
Ich weiß ja nicht…
Nicht wirklich... Wenn du so einen Reifen auf 3,5 Bar aufpumpst, was viele Mantels ja als Maximum zulassen, dann verformt sich da nüx mehr. Ob das komfortabel ist, mag jeder selbst wissen, und es dürfte ordentlich Belastung fürs Material sein, denn dann dämpft nicht mehr der Reifen, sondern alles was da noch folgt. Aber man hat einen superkleinen Rollwiderstand auf befestigten Wegen/Straßen. Nicht unbedingt wegen der kleineren Auflagefläche. Sondern auch weil das Verformen des Reifens beim Rollen (und die sich dabei komprimierende Luft) durch das Gewicht auch Kraft aufnimmt. Je weniger Verformung des Reifens, um so mehr Kraft bleibt für den Vorwärtstrieb.
Auch bei 3,5 bar - oder wieviel man reinpumpen will - verformt sich der Reifen, und zwar in gleicher Art und Weise, allerdings weniger. Die Elastizität des Reifens, also der Gummischicht und der Karkasse, ist ja nicht vom Luftdruck abhängig, allerdings geht die Verformung des Reifenquerschnitts, der ohne weitere Kraft im Wesentlichen rund ist (-> maximales Volumen), nur soweit, bis ein Kräftegleichgewicht herrscht zwischen der Schwerkraft und der Kraft, die wegen des Luftdruck gleichmäßig auf den Reifen wirkt. (Die Verformung resultiert übrigens aus der einfachen Tatsache, dass die Schwerkraft nicht gleichmäßig in alle Richtungen wirkt.) Kommen weitere Kräfte hinzu wie etwa beim Kurvenfahren, ändert sich die Verformung.
Je höher nun der Luftdruck im Reifen von Haus aus ist, umso größer die Kraft auf den Reifen von innen und umso größer auch die Änderung der Kraft bei einer bestimmten Volumenänderung. Anders ausgedruckt, die Federkonstante nimmt zu. (Zu der Argumentationskette am Ende des Absatz sag ich mal lieber nichts. Irgendwie nicht ganz verkehrt, aber da fällt doch einiges durcheinander.)

Und Luft kann nicht federn. Luft kann nur dahin strömen, wo der Druck gerade niedriger ist, und zwar nur so weit, bis sich der Luftdruck in allen von der Luft erreichbaren Volumen/Hohlräumen ausgeglichen hat. Da es um so mehr Kraft erfordert, je höher der Druck in dem System ist, ist das eher eine Bewegungsbremse/verzögerung oder Dämpfung.
So würde ich das nicht unbedingt sehen. Würdest du den Reifen mit einer zähen Flüssigkeit füllen, ergäbe das vielleicht Sinn. Die Luft ist aber so “beweglich”, dass du im Reifen immer von einem homogenen Luftdruck ausgehen kannst. Deshalb ist die Kraft vom Luftdruck in allen Richtungen auch immer gleich groß, die Änderungen der Reifenform hängt von den gerade wirkenden äußeren Kräften ab. Wie schnell die Anpassung geht, hängt dann vom Reifenmaterial ab und da speziell von der Karkasse, da die Gewebelagen einer Verformung mehr entgegenzusetzen haben als die Gummischicht - wobei eine deutlich dickere Gummischicht (-> Profil) schon auch was ausmacht.

Noch zum Thema Reifen und Feder bzw. Dämpfung:
Im Wesentlichen ist der Reifen eine Luftfeder, die Kraft resultiert aus einer Volumens- und damit Druckänderung. Da ist der Reifen im Prinzip nicht anders als die Federgabel, nur dass der Freiheitsgrad der Volumenänderung in der Federgabel eindimensional ist, beim Reifen zweidimensional. Hinzu kommt ein Beitrag vom Reifenmaterial, da dies dehnbar ist (anders als die Rohre der Federgabel). Die Dämpfung kommt von der Kraft, die der Verformung entgegensteht, und das ist die Steifigkeit des Reifens und wie oben schon ausgeführt im Wesentlichen die Steifigkeit der Karkasse. Das Reifenmaterial entspricht also im Prinzip dem Dämpfungskreislauf bei der Federgabel, wobei hier die Unterschiede natürlich bedeutender sind als im Federprinzip. Es wird aber klar, DH-Karkasse dämpft besser als XC-Karkasse.

Was federn tut, ist Masse, auf der Suche nach Kräftegleichgewicht zwischen Erdanziehungskraft, Antriebs/Beschleunigungskraft, Massenträgheitsmoment, Kurioliskraft und Kräften, die sich nach Form und Art des Materials richten.
Das ist irgendwie Blödsinn (Sorry). Wenn man es schon runterbrechen will, dann kommt die Kraft für die Feder vor allem von der elektrostatischen Abstoßung der Luftmoleküle untereinander in Kombination mit der Brownschen Molukularbewegung. Volumenverkleinerung will die Moleküle dichter packen, die Abstoßung unter den Molekülen wird stärker, was dann am Volumenrand als gleichmäßige, nach außen gerichtete Kraft (also stets senkrecht zur Oberfläche) wirkt. Diese Kraft steht dann im Gleichgewicht mit den Kräften im Reifen selbst (im Wesentlichen mal die Kraft, welche einer Änderung der Oberfläche entgegensteht - der Reifen ist ja anders als die Federgabel elastisch - und dann noch die Kraft, die der Verformung entgegensteht) und dann im Wesentlichen der Schwerkraft sowie den Kräften, die sich aus dem Kurvenfahren ergeben (wie man die benennt, hängt dann wieder davon ab, in welchem System man das Ganze betrachtet, darum lass ich das so offen zur Vermeidung von Missverständnissen). Die Kräfte aus dem Bremsen oder Antreten kann man eher vernachlässigen, da diese nicht quer, sondern in Fahrtrichtung wirken und deshalb zu deutlich weniger Verformung führen. Und kuriose Kräfte wie die Corioliskraft kann man getrost beiseite lassen. ;)

Und wenn man zu wenig Luft pumpt, schlagen Wurzeln, Kanten, Steine usw. auf die Felge durch und in Kurven fängt der Reifen an sich seitlich auf der Felge zu bewegen (waten), was auch nicht optimal fürs Fahrgefühl ist. Besonders hinten, wo durch den Fahrer die Gewichtsbelastung am höchsten ist.
Mal was, das Sinn macht. :)

Ich fahre meistens mit 2..2.5 Bar, das ist meine Wohlfühlzohne.
Imho etwas viel fürs MTB, aber jeder so, wie er will.

Übrigens noch ein Nachtrag zum Rollwiderstand und Auflagefläche:
Die Auflagefläche hat nichts direkt mit dem Rollwiderstand zu tun, sie ist nur ein Indikator (wurde ja richtig gesagt). Die Auflagefläche hat auf glattem (!) Untergrund sogar nicht einmal was mit der Haft- respektive Gleitreibung zu tun, was fürs Bremsen wichtig ist, denn durch die kleinere Fläche steigt die Kraft pro Flächeneinheit und die Reibung pro Flächeneinheit nimmt zu. (Wenn dann allerdings die Wechselwirkung von Profil und Untergrund ins Spiel kommt, sieht es komplett anders aus. Das gilt auch schon für die Anpassung eines Profilblocks an die Oberfläche eines Steins oder einer Wurzel, wenn auch weniger. Reifendruck ist für Grip also de facto ganz entscheidend. Nur damit sich hier niemand aufregt.)
Der Rollwiderstand ergibt sich im Wesentlichen aus der Verformung des Reifenmaterials und der Wärme, die dadurch erzeugt wird (die man beim Fahrrad aber selten als Erwärmung spürt). Die Auflagefläche ist nun ein Indikator, wie stark diese Verformung ist. Offensichtlich braucht es für eine größere Auflagefläche eine stärkere Verformung und damit kommt mehr Walkarbeit aka Rollwiderstand ins Spiel. Interessant ist dabei, dass die Fläche allein keine Aussagekraft hat, es ist nämlich von Bedeutung, in welche Richtung die Verformung stattfindet. Breite Reifen zeigen eine andere Verformung als schmale Reifen und haben deshalb mitunter einen geringeren Rollwiderstand. Ist aber kein triviales Zusammenspiel verschiedener Faktoren, deshalb lassen wir die Details hier lieber aus.
 
Luft ist ein komprimierbares Medium (Gas) alles was komprimiert werden kann federt. Flüssigkeiten sind nur sehr wenig komprimierbar, so dass sie nicht federn können.

Was manche hier mit einer großen Überzeugung niederschreiben ist echt witzig
 
Was federn tut, ist Masse, auf der Suche nach Kräftegleichgewicht zwischen Erdanziehungskraft, Antriebs/Beschleunigungskraft, Massenträgheitsmoment, Kurioliskraft und Kräften, die sich nach Form und Art des Materials richten.
Selten so viel falsches gelesen. Wie kommst Du auf so eine abenteuerliche sämtlicher Physik widersprechenden These.

Im Grunde federt jedes Material in Bereich seiner elastischen Verformbarkeit. Das eine weniger das andere mehr.

Um es kurz zu machen, Masse besitzt eine Trägheit und kann damit ein Federn dämpfen (Massedämpfer) aber eine Rückstellkraft hat eine physikalische Masse nicht.

PS. du meinst wahrscheinlich die "Corioliskraft" welche mit "federn" aber auch nichts zu tun hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Luft ist ein komprimierbares Medium (Gas) alles was komprimiert werden kann federt. Flüssigkeiten sind nur sehr wenig komprimierbar, so dass sie nicht federn können.
Auch sehr verkürzt dargestellt. Gas kann man gut komprimieren, ohne dass etwas federt, siehe etwa Schall. Da federt dann eher weniger. Es sind schon die Rahmenbedingungen entscheidend, dass aus einem komprimierbaren Medium eine Feder wird. Ansonsten würde ich mal eher Elastizität bzw. die elastische Verformbarkeit eines Materials bei relevanten Kräften als Kriterium für eine Feder nennen. Da kommt man dann wahrscheinlich weiter, wenn man einen möglichst allgemeinen Ansatz sucht.

Was manche hier mit einer großen Überzeugung niederschreiben ist echt witzig
Dito.
 
Auch sehr verkürzt dargestellt. Gas kann man gut komprimieren, ohne dass etwas federt, siehe etwa Schall. Da federt dann eher weniger. Es sind schon die Rahmenbedingungen entscheidend, dass aus einem komprimierbaren Medium eine Feder wird. Ansonsten würde ich mal eher Elastizität bzw. die elastische Verformbarkeit eines Materials bei relevanten Kräften als Kriterium für eine Feder nennen. Da kommt man dann wahrscheinlich weiter, wenn man einen möglichst allgemeinen Ansatz sucht.


Dito.
Nein Schall in einem geschlossenen Gehäuse führt zu einem Federn der Luft. In einem quasi unendlichen Raum zu einer Bewegung der Luft.
Wollen wir jetzt einen Klugscheißwettbewerb starten .....
oder lieber bewusst falsch verstehen was man schreibt. Ich schrieb "federt" in dem Kontext der (falschen) Aussage dass Luft nicht federn kann.

Auch Stahl kann federn, aber eine Masse nicht.

Wenn Du dich angesprochen fühltest, na dann......
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein Schall in einem geschlossenen Gehäuse
-> Rahmenbedingungen
führt zu einem Federn der Luft. In einem quasi unendlichen Raum zu einer Bewegung der Luft.
Wollen wir jetzt einen Klugscheißwettbewerb starten .....
Weiß nicht… :) Okay, ich hör nach diesem Post auf, dann überlasse ich es dir, was du noch schreiben willst.
oder lieber bewusst falsch verstehen was man schreibt. Ich schrieb "federt" in dem Kontext der (falschen) Aussage dass Luft nicht federn kann.
Ist schon klar. Aber wenn du auf solch wirre Posts schon antwortest, obwohl da ja schon eine Entgegnung mit Richtigstellung in etwas ausführlicher und dann für andere hoffentlich erhellender Weise stand, dann wäre halt etwas mehr Substanz als ein Einzeiler schon wünschenswert. Aber okay, nur meine Meinung.
Auch Stahl kann federn, aber eine Masse nicht.
Soviel zum Thema klar formulieren. Wenn man jetzt mal von Kuchenrezepten absieht, ist Masse eine Eigenschaft, Stahl ein Material. Passt dann irgendwie nicht zusammen, oder nicht? Stahl hat übrigens Masse wie alles andere auch, was wir so kennen - und fang jetzt nicht mit Relativistik an, sonst geht das mit dem Klugscheißen wieder weiter. ;)

Wenn Du dich angesprochen fühltest, na dann......
Ne, alles gut. Ich weiß ja, was da geschrieben stand von wem. Aber dein recht kontextloser Kurzpost direkt unter meiner Antwort auf den wirren Eintrag, den wir beide meinen, öffnet halt den Raum für Missverständnisse, was nicht unbedingt sein muss.
 
Masse deswegen "Was federn tut, ist Masse, auf der Suche nach Kräftegleichgewicht zwischen Erdanziehungskraft," und eine Masse kann nicht federn, sondern besitzt eben eine Trägheit. Ich wollte hier nur keine Physik Exkursion auf solche wirren Aussagen treffen.

Entschuldigung dass ich gerade nicht die Zitierfunktion nutzen kann.
 
Die Luft ist aber so “beweglich”, dass du im Reifen immer von einem homogenen Luftdruck ausgehen kannst.
Verschiedener Luftdruck breitet sich nicht blitzartig (Schall/Lichtgeschwindigkeit usw.) aus, sondern fließt. Sonst hätten wir auf der Erde ein sehr homogenes Wetter. Und es wäre mucksmäußchen still auf diesem Planeten, ,denn was wir hören können sind Luftdruckschwankungen. Luft schwingt nicht von selbst, und sie schwingt auch nicht nach, wenn du es schaffst z.B. den Lautsprecher apprupt stoppen würdest, zu schwingen. Äußere Kräfte können aber den Luftdruck ändern, das ist z.B. das was wir als Geräusche wahrnehmen.
 
Verschiedener Luftdruck breitet sich nicht blitzartig (Schall/Lichtgeschwindigkeit usw.) aus, sondern fließt. Sonst hätten wir auf der Erde ein sehr homogenes Wetter. Und es wäre mucksmäußchen still auf diesem Planeten, ,denn was wir hören können sind Luftdruckschwankungen. Luft schwingt nicht von selbst, und sie schwingt auch nicht nach, wenn du es schaffst z.B. den Lautsprecher apprupt stoppen würdest, zu schwingen. Äußere Kräfte können aber den Luftdruck ändern, das ist z.B. das was wir als Geräusche wahrnehmen.
Okay, lass uns über die Wechselwirkung von Tiefbass und Reifenperformance reden. Wobei da für Tiefbass in den meisten Reifen ein Platzproblem bestehen dürfte. Aber vielleicht hängst du mal einen Subwoofer über dein Hinterrad und erhellst uns über die Auswirkungen? Bei allem anderen als Tiefbass bewegen wir uns dann in Frequenzen, die für die Wirkungsweise eines Fahrradreifens eher keine Bedeutung haben. Einen Hochtöner brauchst du also nicht mitzunehmen.

Deine Erklärung, dass sich Luft irgendwo hinbewegt und sich dadurch ein Federungseffekt einstellt, ist einfach Humbug, um das mal klar zu sagen. Das Konzept von quasistatischem Druck für solche Dinge wie Luftfedern in normalen Zusammenhängen wie Fahrrad funktioniert, da muss man nicht weiter ins Detail gehen. Sonst landen wir irgendwann bei der Quantenmechanik und mit der will man sich in Vielteilchensystemen ohne Computerunterstützung (aka Numerik) freiwillig wohl eher nicht nähern.
 
und sie schwingt auch nicht nach, wenn du es schaffst z.B. den Lautsprecher apprupt stoppen würdest, zu schwingen.
Sicher schwingt Luft nach. Wenn die Quelle die Luftmoleküle verdichtet hat geben sie diese an die anderen weiter und "schwingen" in ihre alte Position zurück. Ein Helmholtz-Resonator zeigt dieses Verhalten deutlich auf. (der übrigens auch nachschwingt)
 
Wenn wir schon bei Klarstellungen sind, dann möchte ich mal festhalten, dass hier nichts federt. Es schwingt!

Eine Schwingung ist eine in der Regel periodische Bewegung (gibt auch Ausnahmefälle mit quasi unendlicher Periode) um ein stabiles (!) Gleichgewicht, wo es in beiden Richtungen (Vereinfachung: eindimensionaler Fall) jenseits der Gleichgewichtslage (-> daher stabil) eine Rückstellkraft gibt, die nach einer Auslenkung das System zurück in die Gleichgewichtslage bringt. Aufgrund von Trägheitseffekten gibt es dann typischerweise ein Überschwingen der Gleichgewichtslage und damit eine Oszillation. Dafür entscheidend ist die Dämpfung bzw. deren Abwesenheit. Die Auslenkung ist dabei temporär, sonst würde sich ein neues Gleichgewicht einstellen (oder auch nicht -> kaputt).

Eine Feder dagegen ist typischerweise etwas, das dieses Gleichgewicht inklusive Rückstellkraft mit relevanter Reaktion auf gegebene Auslenkungen aufweist und dabei so wenig Dämpfung hat, dass sich eine Schwingung bei einer Anregung einstellt. Das kann für mechanische Anwendungen ein geeignet gebogenes Stück Stahl sein oder auch ein geeignetes Behältnis, das mit Gas gefüllt ist. Das Gas alleine ist aber ohne Behältnis in diesem Sinne keine Feder, weil für die Wirkung der Rückstellkraft - wie eigentlich schon für die Auslenkung - das Behältnis unverzichtbar ist.

Über die Mechanismen, wie im Gas die Kraft (besser im mechanischen Sinne: der Druck) zustande kommt, hatte ich ja schon was geschrieben, das muss man hier glaub ich nicht weiter ausführen.

Und wer sich jetzt weiter streiten will, sollte seine Aussage bitte so formulieren, dass sie auch physikalisch belastbar ist - und am besten gleichzeitig noch allgemein verständlich - sonst streiten wir am Ende mehr über Begrifflichkeiten als über irgendwas Sinnvolles im Zusammenhang mit Reifen.
 
Für mich ist, wie auch @Black-Under schon geschrieben hat, Luft komprimierbar und deswegen ist ein geschlossener Zylinder mit einem darin enthaltenen Kolben in der Lage, mit Hilfe von Luft, zu Federn. Ob man sich jetzt da in absoluten Haarspaltereien ergeht und dann von anderen verlangt, sich ebenfalls darin zu verwickeln, dazu fällt mir nur eines ein: 😵‍💫
Zum Druck und zur Verformung des Reifens: wenn der Reifen so prall gefüllt wird, dass er sich keine zwei Millimeter mehr verformen kann, wird dann jeder Kieselstein und jede im Asphalt befindliche Unebenheit zu einer Tortur und zudem anstrengend. Denn ich muss ja dann den Kieselstein hoch und wieder runterfahren bzw. Runter im Schlagloch und wieder doch, wenn ich rausfahre.
Deswegen wurden in den letzten Jahren selbst bei der Tour de France und auch beim Giro d’Italia eher etwas breitere Reifen gefahren, die dann nicht mehr mit 10 Bar beaufschlagt werden, weil eben selbst Asphaltierte Straßen Unregelmäßigkeiten haben, die dann bei knallharten Reifen anstrengender sind als bei Reifen, die wenigstens ein klein wenig nachgeben.
 
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