Speichen bei Scheibenbremsen

[Dieselwiesel]

Mal eine etwas andere Frage...

Ich möchte mir einen LRS anschaffen mit:
717 Disc, AMCL VR Nabe, Speedhub hinten und Competition Speihen Vorne/Hinten.

Dabei möchte ich schwarze Prolock Nippel verwenden.

Ich frage mich nun ob die Nippel 12mm oder 16mm haben sollten???

 

[damonsta]

Je nach Speichenlänge. Generell sind 12mm besser, weil der Winkel Speiche-Nippel kleiner ist.

 

[felixthewolf]

12mm, kein prolock.

das ist nur geldschneiderrei, wenn ein LRS ordentlich gebaut ist, braucht man keine sicherung.
ich kann auch generell die sapim polyax empfehlen. mit denen baue ich schneller bessere laufräder. die haben einen besseren kopf und sind vom material fester.

14 und 16mm ist eigentlich nur dafür da, wenn man exotische felgen hat, wo der nippel tief drin sitz

@ hardflipper:

du vergisst aber dass der nabenkörper die momente von antrieb und bremsen auch auf beide flansche verteil. so sund die zugspeichen beim bremsen auch die druckspeichen beim antreten.
demzufolge müsstest du komplett die dicken speichen verbauen.

 

[spokie]

12mm, kein prolock.

das ist nur geldschneiderrei, wenn ein LRS ordentlich gebaut ist, braucht man keine sicherung.
ich kann auch generell die sapim polyax empfehlen. mit denen baue ich schneller bessere laufräder. die haben einen besseren kopf und sind vom material fester.

14 und 16mm ist eigentlich nur dafür da, wenn man exotische felgen hat, wo der nippel tief drin sitz

 

[damonsta]

Guter Post!

 

[hardflipper]

@ hardflipper:

du vergisst aber dass der nabenkörper die momente von antrieb und bremsen auch auf beide flansche verteil. so sund die zugspeichen beim bremsen auch die druckspeichen beim antreten.
demzufolge müsstest du komplett die dicken speichen verbauen.

Ne, dass hab ich schon berücksichtig. Beim Bremsen reichen Revos. Das konnte ich vorne ja schon Testen.

Jetzt kann man natürlich noch drüber diskutieren ob das Brems- oder das Antriebsmoment hinten höher ist!? (Ich weiss es zugegebenermaßen nicht, denke aber das die Antrirebsmomente höher sind)

 

[felixthewolf]

rohloff lässt für die speedhub ein max antrittsmoment von 100N/m zu.
gehen wir also davon aus, dass das das maximal auftretende moment ist.

das bremsmoment aus masse*beschleunigung*hebelarm ergibt bei 75kg*5m/s² "entschleunigung" * 35,5cm radius des rades mit reifen ca. 126N/m

so liegt das bremsmoment also tendentiell etwas höher (vorsicht, nur modellbildung)

felix

 

[hardflipper]

rohloff lässt für die speedhub ein max antrittsmoment von 100N/m zu.
gehen wir also davon aus, dass das das maximal auftretende moment ist.

das bremsmoment aus masse*beschleunigung*hebelarm ergibt bei 75kg*5m/s² "entschleunigung" * 35,5cm radius des rades mit reifen ca. 126N/m

so liegt das bremsmoment also tendentiell etwas höher (vorsicht, nur modellbildung)

felix

Wenn das so ist...

Mach wahrscheinlich rechts s-comp und links revo. Hab mir die Hinterradnabe noch mal genauer angeschaut und festgestellt dass bei der Disc Nabe rechts die Speichen immer noch ne ganze Ecke steiler stehen als links.

Dementsprechend ist rechts auch die Grundspannung höher.

hast du mal spasshalber das Moment das ein 80 Kg Mann alleine durch seine Masse auf die 175 mm Krubel bringt berechnet? Bei einer 1:1 Übersetzung z.B. 32-32 sollte ja das an der Nabe ankommen was vorne herscht!?

 

[lelebebbel]

hast du mal spasshalber das Moment das ein 80 Kg Mann alleine durch seine Masse auf die 175 mm Krubel bringt berechnet? Bei einer 1:1 Übersetzung z.B. 32-32 sollte ja das an der Nabe ankommen was vorne herscht!?

Eben. die Rohloff Annahme stimmt nicht - 100NM ist die Begrenzung für das EINGANGS Drehmoment. Das wird in der Nabe dann aber gewandelt.

Die Begrenzung für die Übersetzung der Rohloff (um diese 100NM nicht zu überschreiten) ist ja etwa 2.5:1 -
Mit anderen Worten, wenn man eine 1:1 Übersetzung kettet, käme man nach dieser Annahme auf maximale 250NM an der Nabe.

Die Rohloff-Beschränkung ist imo für einen Einzelfahrer (kein Tandem) ziemlich konservativ, aber ich würde mal schätzen dass man schon kurzfristig 200NM auf die Nabe bringen kann.

 

[felixthewolf]

hi das glaube ich nicht! entweder man tritt das einfach nicht, oder man bekommt es nicht auf die fahrbahn.

bei rohloff kommt ja noch dazu, dass das drehmoment durch eine untersetzung nochmal zwischen ritzel und nabenkörper verändert wird.
ich hab mal gelesen, dass ein bahnprofi auf 200m strecke fliegend 2100Watt bei ca. 140umdrehungen tritt. das sind nach leistung=2*Pi*drehzahl*drehmoment,ca. 143N/m
mag sein dass er aus der startmaschine bis zu 3000watt tritt, aber da hat er auch noch lange keine 140er frequenz.
dazu kommt noch, dass im gelände nie so optimale bedungungen herrschen, wie auf der bahn, was die kraftübertragung fahrbahn-fahrzeug betrifft.

die, die totzdem 100N/m treten und dennoch nur 70kg wiegen mögen bitte vortreten.

ich halte die 100N/m im MTB-bereich für realistisch.

felix

 

[hardflipper]

Wie sieht´s denn aus mit Speichennippel fetten, ölen oder sonst wie gegen Festfressen schützen?

Bei meinem letzten LRS hatte ich die Gewinde der Nippes/Speichen mit Ceramicpaste eingeschmiert. Hat aber nicht so viel gebracht. Ging teilweise schon schwer beim Zentrieren nach einem Jahr.

Und noch was, senkt ihr die Löcher einer Notubes Felge a bisserl an oder lässt man die Felge wie sie ist und speicht einfach drauf los?

Bis jetzt hab ich nur Erfahrungen mit Messing Nippeln und geösten Felgen. Beim neuen LRS will ich mal etwas leichter bauen

 

[felixthewolf]

ich tauche die speichennippel in pflanzenöl (nach besser wäre leinsamenöl). das schmiert nippelkopf und gewinde. nach einiger zeit wird es ranzig und klebrig und sichert den nippel gegen verdrehen.
obwohl ein ordentlich aufgebautes rad keine gesicherten nippel braucht.
deswegen sind prolocknippel und speichenkleber von DT in meinen augen nicht notwendig.
die besten ergebnisse erziele ich mit sapim alunippeln.

irgendwas ansenken würde ich bei der felge nicht, die hat schon so wenig material, da sollte man nicht nochwas abtragen.

felix

 

[hardflipper]

ich tauche die speichennippel in pflanzenöl (nach besser wäre leinsamenöl). das schmiert nippelkopf und gewinde. nach einiger zeit wird es ranzig und klebrig und sichert den nippel gegen verdrehen.
obwohl ein ordentlich aufgebautes rad keine gesicherten nippel braucht.
deswegen sind prolocknippel und speichenkleber von DT in meinen augen nicht notwendig.
die besten ergebnisse erziele ich mit sapim alunippeln.

irgendwas ansenken würde ich bei der felge nicht, die hat schon so wenig material, da sollte man nicht nochwas abtragen.

felix

Ich will die Dinger auch nicht sichern. Im Gegenteil, die fressen ja gerne von alleine Fest.

Im normalen Fahrbetrieb bleiben auch meine Laufräder in Form. Aber es kommt nicht selten vor, dass mir Stöcke, Steine oder andere Umstände die Felgen krumm hauen und dann ist halt nachzentrieren angesagt.
Das sollte auch nach ein oder zwei Jahren noch funktionieren.

Werd dann wohl auch die Sapim Nippes ausprobieren. Sind die roten von der Farbe her wie die DT? Müsste nämlich welche bestellen, da bei mir in der Gegend alle Dealer nur DT am Start haben.

Gruß

 

[lelebebbel]

hi das glaube ich nicht! entweder man tritt das einfach nicht, oder man bekommt es nicht auf die fahrbahn.

bei rohloff kommt ja noch dazu, dass das drehmoment durch eine untersetzung nochmal zwischen ritzel und nabenkörper verändert wird.
ich hab mal gelesen, dass ein bahnprofi auf 200m strecke fliegend 2100Watt bei ca. 140umdrehungen tritt. das sind nach leistung=2*Pi*drehzahl*drehmoment,ca. 143N/m
mag sein dass er aus der startmaschine bis zu 3000watt tritt, aber da hat er auch noch lange keine 140er frequenz.
dazu kommt noch, dass im gelände nie so optimale bedungungen herrschen, wie auf der bahn, was die kraftübertragung fahrbahn-fahrzeug betrifft.

die, die totzdem 100N/m treten und dennoch nur 70kg wiegen mögen bitte vortreten.

ich halte die 100N/m im MTB-bereich für realistisch.

felix

Dann trete ich mal vor. Ich schalte mein MTB in den ersten Gang (22-32), blockiere die HR (Felgen)Bremse, stelle die Kurbel (175mm) waagerecht und mich (70kg) aufs Pedal. Macht knapp 180NM an der Hinterradnabe, und das ohne jegliche Anstrengung

Das mit der Rohloff hast du irgendwie falsch interpretiert? Genau das gleiche schrieb ich doch oben!

 

[fiveelements]

irgendwie blockiert.

 

[felixthewolf]

an der stelle hast du vollkommen recht. aber wir reden hier von scheibenbremsen.
mach dein experiment doch mal mit gezogner VR-bremse.
ich glaube nicht, dass du dieses moment auf die straße (oder wen waldboden) bringst. da dreht sowohl der HR-durch als dass es dir auch vorne alles wegschiebt.

theoretisch kannst du die kraft aufbringen, praktsch aber nicht umsetzen. ganz besonders dann, wenn du 100kg wiegst und auch am anderen kurbelarm durch clickpedale nochmal mit deinem halben körpergewicht ziehst und 22:34 untersetzen kannst. die theoretisch erzeigbare kraft steigt ins unermessliche, aber es nütz nix.

wo ich jetzt noch nachgeben würde, ist bei dem rohloffmodell. die hat um kleinsten gang 1: 0,68166. bei 100Nm eingangsmoment am ritzel kommt dadurch 147Nm an der nabe raus. das würde ich aber als absolues maximum ansehen.

felix

 

[Runterfahrer]

ich tauche die speichennippel in pflanzenöl (nach besser wäre leinsamenöl). das schmiert nippelkopf und gewinde. nach einiger zeit wird es ranzig und klebrig und sichert den nippel gegen verdrehen.
obwohl ein ordentlich aufgebautes rad keine gesicherten nippel braucht.
deswegen sind prolocknippel und speichenkleber von DT in meinen augen nicht notwendig.
die besten ergebnisse erziele ich mit sapim alunippeln.

irgendwas ansenken würde ich bei der felge nicht, die hat schon so wenig material, da sollte man nicht nochwas abtragen.

felix

Was denn jetzt... sichern oder nicht? Weiter oben schreibst du man muß bei gescheid gebauten Laufrädern die Nippel nicht sichern. Klar Prolocknippel sind viel zu teuer.

Das Sichern von Nippeln ist sehr wichtig. Auf welche Art auch immer.

 

[felixthewolf]

mit "sichern" meine ich speziellem gewindekleber oder eben prolock.

das halte ich für unnötig.
du wirst selber wissen, das in einem harmonisch aufgebauten rad, in dem alle spannungen sowohl absolut als auch untereinander stimmen, der lastfall, bei dem sich eine speiche komplett entspannt immer weniger (mit tendenz zu gar nicht mehr) eintritt und sich somit die speichennippel auch nicht selbstständig lösen können.

trotzdem gibt es mir natürlich ein gutes gewissen, dass das klebrige öl, auch für diesen fall den nippel etwas festhält.
mehr brauchte es aber meiner meinung nach nicht.

felix

 

[fiveelements]

inwieweit sich ein nippel im fahrbetrieb löst, hängt im wesentlichen von 3 faktoren ab:

-reibungswiderstand im gewinde
-spannungsunterschied last / entlast (siehe felix´beitrag vorher)
-hochfrequente schwingungen

speziell das letzte problem wird gemeinhin unterschätzt und tritt häufiger bei scheibenbremslaufrädern auf, dabei entstehen nicht immer nur hörbare schwingungen.

ansonsten stand ich von anfang an diesen nippeln mit kleber drin skeptisch gegenüber wie offenbar jetzt alle anderen auch. wurde schon gesagt: bei optimaler speichung sollten sich auch ungeklebte nippel nicht lösen. auch am discwheel nicht. man kann aber nie ausschließen, dass die felge einen heftigen schlag bekommt, bei dem sie sich zwar nicht unelastisch verformt, die speichen aber (nahezu) entspannt werden...

 

[Runterfahrer]

Wenn man Nippel gegen verdrehen sichert macht man nichts falsch.

 

[hardflipper]

Wenn man Nippel gegen verdrehen sichert macht man nichts falsch.

Aber auch nichts richtig

Die letzten 15 Jahre ging es auch immer ohne.

Ein Kumpel hat mal alle Speichen mit dem Seitenschneider rausgeknipst weil die Nippel fest waren und der 8ter nicht mehr zu richten war.

Normalerweise braucht man ja nicht nachzuzentireren wenn die Räder gut gebaut sind aber durch grobe Fahrfehler oder Stöcke z.B. kann es und kommt es doch schon mal vor dass man noch mal an den Zentrierständer muss. Und das ist der Moment bei dem man alles verflucht was das Drehen des Nippels an der Speiche hemmt!!!!

 

[Mischiman]

Bei v = 0 m/s gilt Fhr = µh * m * g * cos(alpha) (alpha = Winkel der Ebene).

Bei µH = 0,8 und einer Normalkraft auf dem Hinterrad von 700N wird Fhr ~ 550N.

Bei den beagten 35,5cm Radius wären dass ein Antriebsmoment von ca. 195Nm. Und µH kann größer 0,8 sein. Also kann Antriebsmoment > Bremsmoment werden.

Viele Grüße

Mischiman

 

[felixthewolf]

wenn du jetzt noch deine variablen benennst und/oder uns die ISBN deiner formelsammlung gibst, könnte sich vielelicht sogar jemand finden, der deiner berechnung folgen kann

felix

edith erinnert sich gerade, reibung aus TM1: ich will das jetzt nicht zurückrechnen, aber wieviel neigung hat deine gedachte ebene?
woher hast du die 0,8 der reibpaarung? und den fahrer, der bergauf (fast) nur auf dem HR sitzt, zeig mir mal.

 

[Mischiman]

Hallo Felix,

sorry, dass ich mal wieder wirres Zeug schreibe.

• alpha = 0° (Ebene)
• g = 9,81m/s²
• Fhr = Haftreibungskraft, die überwunden werden muss, damit das Rad durchdreht

Für µH aus der Tabelle:

• Asphalt, trocken = 1
• Asphalt, nass = 0,85
• Kies, lose = 0,45

Ich muss aber dazu schreiben, dass ich von folgenden Annahmen ausgegangen bin:

• die maximal erreichbare Beschleunigung ist g * µH
• die maximal erreichbare Verzögerung beim Bremsen ist kleiner als die maximal erreichbare Beschleunigung, da man sich vorher überschlägt.
• Das angenommene Systemgewicht ist > 100kg. (Trifft leider für manche Menschen zu )

Denn sonst würde ja die gleiche Formel für vorne gelten. Da man dann beim Bremsen aber mehr Normalkraft auf dem Vorderrad hat, hätte Felix dann Recht (Bremsmoment > Antriebsmoment).

Viele Grüße

Mischiman

 

[felixthewolf]

aha, jetzt erschließt sich die rechnung.

aber mal ganz ehrlich, hast du es schon mal geschafft, auf asphalt (ohne das gewicht nach vorne zu verlagern) dein hinterrad durchdrehen zu lassen? ne, oder?
das ist ohne gewichtsverlagerung auf kies schon schwierig.

nehmen wir das also mal als möglich an, bei 100kg fahrergewicht und 70% davon auf dem HR auf kies das HR durchdrehen zu lassen.

und schon haben wir für diesen grenzfall nur noch 106Nm

wobei wir wieder bei meiner maximalmoment annahme von 100Nm gelandet sind.

felix