Sea Otter Classic: X-Fusion Dämpfer Prototypen

X-Fusion hat auf dem Sea Otter Classic zwei Dämpfer dabei gehabt, die sich noch im Prototypen-Stadium befinden und einen Ausblick auf das geben, was wir für die kommende Saison an neuen Produkten erwarten dürfen. Für Downhill-Bikes ist ein Stahlfederdämpfer mit doppeltem Schwimmkolben (internal floating piston, IFP) in Entwicklung und die durch den doppelten Kolben ermöglichte zusätzliche Abstimmbarkeit des Dämpfers soll auch einem zukünftigen X-Fusion Vector Air Enduro-Dämpfer zu Gute kommen.


→ Den vollständigen Artikel "Sea Otter Classic: X-Fusion Dämpfer Prototypen" im Newsbereich lesen


 
Witzig, wenn man den Artikel nach dem DVO Artikel liest...

Einmal kein IFP, um das Ansprechverhalten zu verbessern und einmal 2 IFP, um das Ansprechverhalten zu verbessern :D
Witzige Idee, nur sobald beide Kammern den selben Druck haben hat man ja die doppelte Reibung.
Ich fände interessant zu wissen, an welchem Punkt das der Fall ist. Im SAG-Punkt dürfte das ja ziemlich kontraproduktiv sein.
 
Der vector air sieht hier aus wie immer nur etwas größerer piggy.der h3 sieht aber mal ganz anders aus.halt mal die Bilder nebeneinander ;-)
 
Wer beim Ansprechverhalten einen Unterschied mit/ ohne IFP Kolben merkt, der darf sich einen Keks aus der Dose holen.
 
@Tobias : Darf ich kurz nachfragen, wie du darauf kommst, dass der Stahlfederdämpfer (Zitat:) hässlich sei?
Nur weil der Piggyback minimal anders aussieht, oder wieso wertest du den Dämpfer so bewusst ab?
Und was macht die EVOL Luftkammer von Fox anders, damit sie nicht als hässlich betitelt wird. Oder die neue orangene Feder? Oder der Piggyback der beiden neuen X2 Dämpfer.
Oder warum ist ein 29+ Bike von Trek nicht hässlich?
Warum gerade der doch relativ konventionell aussehende Vector Coil von X-Fusion?
Davon ganz abgesehen. Die Technik, die da beschrieben wird so nicht funktionieren.
But that's none of my business.
 
das ist halt die etwas aufwändigere Version von Rockshox "counter-measure". Beides soll die Kraft reduzieren die nötig ist, den Dämpfer auf den ersten mm des Federwegs zusammenzudrücken. Entweder macht man den Druck im AGB entsprechend gering oder baut ne Negativfeder ein.

Und warum sollte das nicht funktionieren?
 
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Das hat aber mal überhaupt nichts mit Counter Measure zu tun. Sorry, aber das ist kompletter Quatsch!
"Counter Measure" ist eine zusätzliche Negativfeder und der Effekt ist beim Vivid Air deutlich zu spüren.
Beim Coil gleicht es die durch den Piggyback verurscahte Luftvorspannung aus und trägt deswegen auch zu verbessertem Ansprechverhalten bei.
Ein aktueller Vivid Air wiegt deshalb aber auch nicht ohne Grund über 600g in entsprechender Länge.

Ein Piggyback mit Floating Piston hingegen ist prinzipiell aber nichts anderes als eine Positiv-Luftkammer, die in erster Linie dazu dient, ein Ausleichsvolumen für verdrängtes Öl bereitzustellen und Kavitation zu verhindern, indem sie das Öl unter Druck setzt.
Überspitzt gesagt, könnte man, wenn man im Vector Air genügend Druck im Piggyback fährt, komplett ohne Druck in der Haupt-Luftkammer fahren. An der Federkennlinie ändert sich quasi nichts, da Piggyback-Luftkammer und Haupt-luftkammer in Reihe geschaltet sind und somit zusammenarbeiten und quasi wie eine einzige Kammer mit einem einzelnen Restvolumen behandelt werden können. Deswegen kann man auch keine Progression anpassen, wenn man den Druck in einem Piggyback mit einem Floating Piston ändert. Mehr Druck im Piggyback erfordert quasi weniger Druck in der Hauptluftkammer und umgekehrt.
Am Ansprechverhalten ändert sich nichts!
Das habe ich mir jetzt schnell überlegt! So wie es dargelegt ist, funktioniert es jedenfalls nicht wirklich.
Und mit Counter Measure hat das gar nichts zu tun.

Ich lasse mich gerne aufklären, wenn jemand eine Idee hat, wie es funktionieren könnte.
 
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Hää? Die beiden Kammern sind doch entkoppelt. Erst wenn die mit dem niedrigeren Druck einen so hohen Druck hat wie die mit dem hohen Druck, bewegt sich der zweite Kolben. Also so hab ich das verstanden.
Der Piggy ist ganz schön ausladend.
 
Das erste merkt man...

Klär mich doch auf, warum!
Trollen kann jeder! Konstruktive Erklärungen könnten mich überzeugen, dass ich falsch liege. Solch einen Kommentar kannst du dir aber gerne sparen!

Hää? Die beiden Kammern sind doch entkoppelt. Erst wenn die mit dem niedrigeren Druck einen so hohen Druck hat wie die mit dem hohen Druck, bewegt sich der zweite Kolben. Also so hab ich das verstanden.
Der Piggy ist ganz schön ausladend.

Mit zwei hintereinander geschalteten Floating Pistons die mit unterschiedlichem Druck beaufschlagt sind, wird ein Durchschlagen aber nicht verhindert, oder vermindert. Sobald der zweite Schwimmkolben losbricht, nimmt die Progression schlagartig ab, weil das Restvolumen der aktiven Luftkammer+Piggyback schlagartig zunimmt und somit die Kennlinie einen Sprung zu geringerer Steigung zeigt.
Damit kann man bei Luftdämpfern oder Federgabeln effektiv ein Wegsacken oder eine durchhängende Kurve im mittleren Federwegsberiech verhindern, aber keine Progression erzeugen.
 
Das Volumen der Niederdruckkammer dürfte bei einem Anstieg von 50 auf 300PSI schon gegen 0 tendieren. Die zweite Kammer hat schon von vornherein einen Druck von 300psi. Jetzt musst du mir erklären, wieso dann die Kennlinie fällt.
 
Angenommen der Druck auf der Dämpfungsseite des zweiten Schwimmkolbens steigt durch Komprimierung des Dämpfers auf den Druck der zweiten Piggback-Luftkammer (auf der anderen Seite des Schwimmkolbens):
Bis zu diesem Punkt hatte man eine kleine Luftkammer mit hoher Progression.
Sobald der zweite Kolben losläuft (wenn der Druck durch weiteres Einfedern weiter ansteigt) wird die Luftkammer größer, da das das zweite Piggyback Volumen zum Restvolumen hinzuzählt. Die Kennlinie der Luftfeder nimmt inder Steigung ab.

So in der Richtung:
Unbenannt.JPG

Die grüne Kennlinie wäre in diesem Fall die Kennlinie der Haupluftkammer
Die grüne Kennlinie wäre die Kennlinie der zweiten Piggyback-Kammer
Diese zweite Kammer spielt erst in die Berechnung mit rein, sobald der Druck in der Hauptkammer den Druck in der zweiten Piggyback-Kammer erreicht, bzw. übersteigt.
Und ab da steigt schlagartigt das Restvolumen des Dämpfers, was für die Progression zuständig ist. Und das bedeutet, dass die Kennlinie zunächst einen Knick erährt und die Steigung abnimmt und die Luftfeder im Ganzen "linearer" macht.
Ingoriert bitte die Benennungen, die gehören zu einem anderen Projekt...
 

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Klär mich doch auf, warum!
Trollen kann jeder! Konstruktive Erklärungen könnten mich überzeugen, dass ich falsch liege. Solch einen Kommentar kannst du dir aber gerne sparen!.........

Hättest du eine andere Ausdrucksweise könnten wir uns austauschen.
Aber so hab ich kein Interesse.

Sowohl Lord Shadow, als auch reofahrer, kenne ich als wirklich kompetente Ansprechpartner bei solchen Fragen aus dem Forum.
Vielleicht übernehemen die deine Aufklärung.
 
Naja, wenn ich den Artikel richtig lese, ging's X-Fusion ja im wesentlichen um eine Verringerung des Losbrechmoments am Anfang vom Federweg:
( alle Hub-Angaben einfach mal aus dem Bauch raus )
angenommen der Dämpfer hat 76mm Hub, dann ist meinetwegen die Niederdruck-Kammer auf den ersten 20mm aktiv, d.h. 0 - 20mm hub bedeutet Druckanstieg von 50 - 300 PSI, ab dann liegt der Trennkolben an, den restlichen Hub übernimmt die 2. Kammer. Damit ist die Wirkung der Luftfeder im AGB sehr gering, die 50PSI machen sich faktisch nicht bemerkbar.

Unabhängig von Stahl oder Luft-Dämpfer: der Druck im AGB ist ja letztlich auch eine Luftfeder, in Verbindung mit dem Durchmesser der Kolbenstange bestimmt das die Kraft der Luftfeder zum einfedern. Um das zu reduzieren, gibt's konstruktiv mehrere Wege:
- dünnere Kolbenstange (siehe Fox mit dem 2015er RC4 bzw. BOS/CCDB)
- weniger Druck im AGB (eben jetzt X-Fusion, BOS, CCDB)
- Negativ-Feder wie in allen Federgabeln aka RockShox counter measure

Und zur Progression: das hängt doch letztlich vom Verhältnis der Volumina der beiden Kammern ab?
angenommen die Niederdruck-Kammer ist bei 76mm Dämpferhub für die ersten 66mm aktiv, also relativ groß. D.h. 50 - 300PSI in 66mm Hub. Wenn die 2. Kammer dann ein minimales Volumen hat, so daß bei bei den 10mm Hub der Druck um Faktor 3 ansteigt, d.h. 300 - 900 PSI in 10mm Hub.
Dann ist imho die Federkennlinie deutlich progressiv, sobald die 2. Kammer aktiv ist.
 
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Naja, wenn ich den Artikel richtig lese, ging's X-Fusion ja im wesentlichen um eine Verringerung des Losbrechmoments am Anfang vom Federweg:
( alle Hub-Angaben einfach mal aus dem Bauch raus )
angenommen der Dämpfer hat 76mm Hub, dann ist meinetwegen die Niederdruck-Kammer auf den ersten 20mm aktiv, d.h. 0 - 20mm hub bedeutet Druckanstieg von 50 - 300 PSI, ab dann liegt der Trennkolben an, den restlichen Hub übernimmt die 2. Kammer. Damit ist die Wirkung der Luftfeder im AGB sehr gering, die 50PSI machen sich faktisch nicht bemerkbar.

Unabhängig von Stahl oder Luft-Dämpfer: der Druck im AGB ist ja letztlich auch eine Luftfeder, in Verbindung mit dem Durchmesser der Kolbenstange bestimmt das die Kraft der Luftfeder zum einfedern.

Das gilt prinzipiell für einen nicht vorgespannten Stahlfederdämpfer, da ist so etwas korrekt. Ohne Druck im Piggyback würde solch ein Stahlfederdämpfer ab >0 Kraft schon losbrechen.
Mit Druck im Piggyback würde er eben theoretisch ab einer Kraft = (Piggydruck*Dämpfungs-Kolbenstange) das Einfedern anfangen.

Bei einem Luftdämpfer schaut das aber etwas anders aus.
Ein Luftfederdämpfer wie der Vector liegt immer auf einer Luft-Negativfeder. Wie gut der Dämpfer anspricht, liegt in erster Line daran,
1. wie groß diese Negativluftkammer volumenmäßig ist, und
2. wie groß die Wirkflächer derer im Verhältnis zu der der Posituivkammer Positivkammer ist.

Und um einen Luftdämpfer zum Einfedern zu bringen, muss sich der IFP von Anfang an mit bewegen, da ÖL inkompressibel ist. Egal welcher Druck im IFP ist, er (zumindest der erste IFP mit wenig Druck) MUSS sich bewegen, sonst bewegt sich der Dämpfer nicht.
In Summe muss also die Kraft von Negativkammer+ (Hauptkammer+Piggybackkammer) komprimiert werden. Letztere beiden Kräfte addieren sich auf, da sie parallel geschalten sind.
Wenn ich also einen Luftfederdämpfer auf eine bestimmte "Federhärte" einstelle, dann is es prinzipiell egal, ob mehr Druck im Piggyback oder mehr Druck in der Hauptkammer ist. Denn in Summe addieren sich die beiden Kräfte wieder zusammen.
Weniger Druck im Piggyback bedeutet einfach, dass ich mehr Druck in der Hauptkammer fahren muss, damit der Dämpfer gleich hart bleibt.


Und zur Progression: das hängt doch letztlich vom Verhältnis der Volumina der beiden Kammern ab?
angenommen die Niederdruck-Kammer ist bei 76mm Dämpferhub für die ersten 66mm aktiv, also relativ groß. D.h. 50 - 300PSI in 66mm Hub. Wenn die 2. Kammer dann ein minimales Volumen hat, so daß bei bei den 10mm Hub der Druck um Faktor 3 ansteigt, d.h. 300 - 900 PSI in 10mm Hub.
Dann ist imho die Federkennlinie deutlich progressiv, sobald die 2. Kammer aktiv ist.

Nein!
Sobald eine beim Einfedern zusätzliches Luftkammervolumen, das als Feder wirkt hinzukommt, wird eine Kennlinie erst einmal abflachen! Da führt kein Weg dran vorbei, auch nicht ein bestimmtes Verhältnis der beiden Kammergrößen ändert daran etwas.
Das Volumenverhältnis der beiden Kammern zueinander beeinflusst nur, wie sehr die Kennlinie zunächst abflacht.
 
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Es ist sicher Ok wenn ihr euch darüber Gedanken macht wie das funktionieren kann.
Aber alleine die Tatsache dass ihr zu keinem eindeutigen Ergebnis kommt zeigt doch, dass es sich hier eher um einen Marketingag handelt?
Spürt einer von euch das Losbrechmoment eines IFP?

Also wenn ich an meinem Bike das Gesamtsystem betrachte sehe ich folgendes:
-175mm Federweg, Luftdämpfer mit Ausgleichsbehälter, Luftdruck für 25-30% sag, Federweg regelmäßig voll ausgenutzt ohne harten Durchschlag
-das Bike geht beim langsamen Absetzen auf den Boden bereits durch sein Eigengewicht ~ 5mm in den sag (am Hinterbau gemessen)
-selbst wenn ich mit einem Finger auf den Sattel drücke kann ich kein Losbrechmoment feststellen


Was will ich mehr?
 
, dass es sich hier eher um einen Marketingag handelt?

Bei dem Marketinggag sind wir uns ja ziemlich einig (zumindest was den Luftdämpfer betrifft).

Dennoch wollte ich ja hautsächlich von dir wissen, woran du erkennen kannst, dass ich mir das "schnell überlegt" hatte.

Denn bisher sehe ich keine Aussage, die meine Darstellungen was Ansprechverhalten (Luftdämpfer) und Progression (generell) betrifft, widerlegt.

Auf weitere Details darf man dann wohl gespannt sein. Solange glaube ich dem Braten jedenfalls nicht. ;)
 
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