Titanrahmen: Sitzrohrreduzierung

[Pimper]

Hi,

also nochmal zum obigen Thema: Die Radialnähte bei Sitzrohren sind dazu da, um den Innendurchmesser des Sitzrohres auf ein sattelstützengängiges Maß zu bringen (siehe Bild). Das Sitzrohr ist über die volle Länge dünnwandig, der Insert aber nach innen dicker um auf z.B. 27,2 mm Durchmesser zu kommen.
Warum kleben manche Hersteller dann noch zusätzlich einen Alu-Insert ein, wenn sie doch den Titanstummel innen auf 27,2 drehen könnten ?

[Bild: Lynskey]

 

[sharky]

Die Radialnähte bei Sitzrohren sind dazu da, um den Innendurchmesser des Sitzrohres auf ein sattelstützengängiges Maß zu bringen

ich musste das eben 2x lesen. die radialnaht bringt das ganze sicher nicht auf das sattelstützenmaß, sondern das obere stück des sitzrohres mit dem passenden maß, das auf den rest des sattelrohres mit der radialnaht geschweißt wird. so ist es glaub verständlicher?!

die hülse, ich hab nicht alle rahmen dieser welt mal querverglichen, dürfte das äquivalent zu dem aufgeschweißten stück sein. entweder so ein extra teil in dem die sattelstütze sitzt. oder ein durchgehendes rohr mit gleicher wandstärke und ein insert für das maß der sattelstütze. aber den stummel und ein insert? das würde in der tat nur bedingt sinn ergeben. außer, es verbirgt sich da ein kostenthema, das man nicht sieht

 

[Pimper]

Stimmt. Also nochmal deutlicher: Die Radialnaht verbindet den Stummel mit dem Rest des Sitzrohres. Dieser Stummel ist dazu da, um den Innendurchmesser des Sitzrohres auf ein sattelstützengängiges Maß zu bringen.

aber den stummel und ein insert?[...]außer, es verbirgt sich da ein kostenthema, das man nicht sieht

Eben. Und ich komm einfach nicht drauf was es sein könnte. Kostenthema hab ich auch schon gedacht. Mir ist dann noch das Thema "verschiedene Rahmenhöhen mit einer Sattelrohrlänge und sich daraus ergebene verschiedene Stummellängen" gekommen, aber wie man's dreht, es macht entweder keinen Sinn oder die Kosten verlagern sich nur...

...ich dachte, es weiß vielleicht einer hier..

 

[nordstadt]

Eine Alu Stütze gammelt nicht so leicht in Alu fest wie in Titan, daher die Aluhülse.

Chris

 

[sharky]

Eine Alu Stütze gammelt nicht so leicht in Alu fest wie in Titan, daher die Aluhülse.

Chris

ti-schrauben in al sind ja auch gang und gäbe

 

[nordstadt]

Aber Schrauben sind nicht so einer schönen Wechselbelastung die dazu noch unter stetigem Wasserbeschuss steht ausgesetzt - ordentlich gefettet macht sowas auch nie Probleme.

 

[ArSt]

Beim Anschweißen der Sattelstreben und des Oberrohrs kann es zu Verzug des obersten Rohstückes kommen. Eine Aluhülse kann mit Spalt eingeklebt werden, um eine etwaige Unrundheit des Titanrohres auszugleichen. Außerdem kann für das Einstellen des finalen Innendurchmessers, eine Aluhülse leichter ausgerieben werden wie ein Titanrohr. Im Übrigen ist eine Aluhülse, speziell am oberen Ende, schonender zu Sattelstützen z.B. aus Carbon.

 

[sharky]

Beim Anschweißen der Sattelstreben und des Oberrohrs kann es zu Verzug des obersten Rohstückes kommen.
Im Übrigen ist eine Aluhülse, speziell am oberen Ende, schonender zu Sattelstützen z.B. aus Carbon.

jetzt nur zum verständnis: ein alurohr ist mechanisch anfälliger als ein titanrohr. alu hat einen niedrigeren schmelzpunkt als titan. warum verzieht sich ein ti-rohr dann so, dass man zu tricks wie aluhülsen greift, während man das bei al-rahmen einfach schweißt und gut ist?
das mit der sattelstütze kann ich so auch nicht ganz nachvollziehen. ti ist zäh aber nicht hart und spröde wie al. ein al rohr müsste doch, bei gleichen bedingungen, einer carbon stütze mehr schaden zufügen als ti. bzw. warum ist dem nicht so?

 

[Sickgirl]

Alu lässt sich leichter Nachbearbeiten mittels einer Reibahle umso die Passung wiedrr her zu stellen.

 

[Pimper]

Eine Alu Stütze gammelt nicht so leicht in Alu fest wie in Titan, daher die Aluhülse.

An die Korrosionsgeschichte hab ich auch schon gedacht. Macht aber auch keinen Sinn, weil man ja auch relativ leicht und schnell z.B. auf Carbonstützen umrüsten kann und somit der Aufwand mit dem Alu-Insert eigentlich nicht gerechtfertigt ist. Tatsächlich wird der Rahmen ab Werk mit Alu-Stütze ausgeliefert. Das würde also den Insert erklären, aber nicht den betriebenen Aufwand den Ti-Stummel draufzuschweißen, weil ich den Alu-Insert ja auch in ein durchgehendes Sitzrohr stecken kann.

Alu lässt sich leichter Nachbearbeiten mittels einer Reibahle umso die Passung wiedrr her zu stellen.

Auch hier: Dann lass ich aber das Sattelrohr bis oben durchgehen, spare mir den Titanstummel und stecke die Alu-Hülse (die ich auf jeden beliebigen Innen- und Außendurchmesser abdrehen kann) direkt ins Ti-Rohr und nicht in einen zusätzlichen Ti-Stummel. Ist doch viel günstiger...

Insgesamt glaub ich auch nicht, dass man den Aufwand treibt, um die Sattelstütze zu schonen. Carbon-Sattelstützen werden in alle erdenklichen Rahmen gesteckt und gefahren, ob nun Stahl-, Alu-, Titan- oder Carbonrahmen.

 

[ArSt]

Dann lass ich aber das Sattelrohr bis oben durchgehen, spare mir den Titanstummel und stecke die Alu-Hülse (die ich auf jeden beliebigen Innen- und Außendurchmesser abdrehen kann) direkt ins Ti-Rohr und nicht in einen zusätzlichen Ti-Stummel. Ist doch viel günstiger...

Durchgehende Sattelrohre haben ja die meisten Titanrahmen. Da konifizierte Titanrohre aber nicht so üblich sind (weiß jetzt nicht, ob's die überhaupt gibt), kann ich mit obiger Konstruktion ein paar Gramm sparen und das untere Rohrstück dünner und leichter ausführen. Klar, so ist das dann auch teurer.
Zum Verzug von geschweißten Titanrohren: Dieses Thema hatten wir vor kurzem bei der Frage "warum kein Pressfit-Innenlager in Titan".
Natürlich ist Aluminium "weicher" als Titan, drum' lässt sich das ja auch leichter reiben. Macht mal einen Körnerschlag in Alu und vergleichend in Titan: Bei gleicher Schlagkraft werden da schon deutliche Unterschiede sichtbar. Oder feilt mal Alu und Titan.
Und es wird im allgemeinen nicht empfohlen einen Carbonlenker direkt in einem Titanvorbau zu klemmen.

 

[Pimper]

kann ich mit obiger Konstruktion ein paar Gramm sparen und das untere Rohrstück dünner und leichter ausführen.

Das leuchtet ja ein. Das lange untere Stück des Sattelrohrs ist dünnwandig und leicht, das obere ist dickwandig und kann 27,2er Sattelstützen aufnehmen. Wozu ist dann aber der Alu-Insert ?

Wir sprechen hier ja vom Fall "obige Konstuktion" plus Alu-Insert. Beispiel Salsa:

roter Pfeil --> Radialnaht des Stummels,
grüner Pfeil --> Alu-Insert (schlecht zu sehen, ist aber drin). Moots macht das ähnlich.

 

[ArSt]

Auch bei meinem alten Litespeed ist eine Aluhülse im Sattelrohr (und auch im Steuerrohr unten und oben!) eingeklebt. Wie ich oben schon geschrieben habe (und nur so kann ich mir dieses Alu-Insert erklären), durch das Anschweißen der anderen Rohre wird das Sattelrohr unrund / verzogen sein. Jetzt könnte ich das obere Titanrohr gleich ausreiben. Es kann aber sein, dass das Reiben nur sehr schlecht in Titan funktioniert (speziell in der Nähe von Schweißnähten, habe ich aber selber auch noch nie gemacht!), oder sogar zu Dickenunterschieden in der Wandstärke führt. Diese Probleme umgehe ich mit dem Alu-Insert, auch weil sich Alu sehr einfach auf Maß aufreiben lässt. Dass Alu zudem noch schonender zu den Sattelstützen ist, wird nur ein positiver Nebeneffekt sein.
Dieses obere Titanrohrstück vor dem Schweißen innen auf Maß zu bringen, macht wegen dem nachfogenden Schweißen keinen Sinn.

 

[Pimper]

....könnte sein, dass die Alu-Inserts irgendwie weitere Prozeßschritte entfallen lassen (richten, allgemeines Nacharbeiten etc.), die deutlich mehr Kosten sparen. Allerdings wäre dann die Frage, warum ausgerechnet das Tretlagergehäuse keine Inserts hat, wo doch hier die höhste Wärmeeinbringung vorliegt. Möglicherweise ist das Tretlagergehäuse aber kompakt genug, um sich nicht zu verziehen (wobei es mittlerweile auch 100 mm Tretlagergehäuse gibt).

Eine Aluhülse kann mit Spalt eingeklebt werden, um eine etwaige Unrundheit des Titanrohres auszugleichen.

Ich kann dir ja grundsätzlich folgen, aber ich halte den Aufwand einen Insert dauerhaft einzukleben und die Nachteile/Risiken, die damit verbunden sind, für zu groß, um eine Unrundheit in den Griff zu kriegen, zumal es auch genug Titanrahmen gibt, die komplett ohne Inserts auskommen.

Die Inserts müssen ja gedreht und eingeklebt werden, der Klebstoff muss erst aushärten und dann bringt man durch das Schweißen nochmal Wärme rein. Was passiert während des Schweißens mit dem Kleber ? Was ist wenn sich was löst ? Was ist mit Kontaktkorrosion an Stellen, wo der Kleber sich nicht verteilt hat (beim Einschieben des Inserts schert man wunderbar den Klebstoff ab) ? Gibt's beim Fahren Geräusche durch Relativbewegungen ? ...etc... ect...

Aber wurscht. Die Ursache scheint mir eher irgendwas pragmatisches, als was ausgeklügeltes zu sein.

 

[ArSt]

Oh Mann! Geschweißt wird grundsätzlich vor dem Kleben, nach dem Kleben wird nichts mehr geschweißt!
Bei meinem Litespeed-MTB halten die geklebten Alubuchsen jetzt schon seit 23 Jahren und solange die Klebung hält, gibt's auch keine Geräusche. Kontaktkorrosion ist kein Thema, wenn keine starken Säuren zum Einsatz kommen.
Am Tretlager kommt es eben doch zu Verzug, deshalb wird da von Presspassungen (z.B. für PF30) abgeraten. Gewindeschneiden geht aber.
Bei den Titanrahmen die ohne Inserts auskommen, kann ich mir nur eine maschinelle Nacharbeit vorstellen, um die Maßhaltigkeit zu erfüllen. Ein Sattelrohr müsste da dann durch Schleifen auf Maß gebracht werden, für's Fräsen oder Reiben ist die Rohrwandung wahrscheinlich zu dünn (weicht aus).

 

[Sickgirl]

Jetzt daheim habe ich gerade mal nachgeschaut, mein Palnatoki hat keine eingelklebte Aluhülse sondern nur diesen aufgeschweißten Titanstummel der das Sitzrohr auf das 27,2 mm Maß verjüngt.

Auch mein Van Nicholas hat so keine Hülse, bei dem habe ich sogar mit einer verstellbaren Reibahle das Sitzrohr ausgerieben, da meine Stütze sehr schwer rein ging.

 

[Pimper]

Oh Mann! Geschweißt wird grundsätzlich vor dem Kleben, nach dem Kleben wird nichts mehr geschweißt!

Ok, also

1. Ti-Sitzrohr mit Ti-Stummel verschweißen --> Verzüge machen Ti-Rohr etwas unrund
2. Schweißen des Oberrohrs und der Sattelstreben --> Verzüge im Ti-Rohr werden noch größer
3. Rundes Alu-Rohr versuchen in ein bereits verzogenes Ti-Rohr einzukleben

Macht Sinn...hört sich prozeßsicher und wiederholgenau an...

@Sickgirl

Ja, das haben viele nicht. Mein Jan Koba Titanrahmen hat weder Alu-Insert noch einen Stummel und es passt eine 27,2 mm Sattelstütze rein. Der Rahmen wiegt in Größe M (18") recht magere 1301 Gramm, d.h. man hat nicht einfach irgendein schweres dickwandiges Klopper-Sattelrohr hergenommen ohne jegliche Konifizierung, bloß um auf die 27,2 mm Innendurchmesser zu kommen.

 

[Sickgirl]

Und was für ein Schellenmaß hat dein Umwerfer?

 

[Pimper]

31,8 mm.

Wieso ?

 

[Sickgirl]

Na ja, nach Adam Riese kann man dann ja die Wandstärke berechnen, wenn das Rohr nicht doch konifiziert ist.

 

[Sickgirl]

Habe jetzt gerade nochmals die Datenblätter von meinem alten Palnatoki und von dem neuen aus gedruckt.

Es gibt wohl doch konifizierte Titanrohre, bei meinem alten sind es Reynolds BT115 0,7/0,56/0.7 am Sitzrohr und oben dieser Stummel mit 27,2 innen. An meinem neuen Rahmen kommt das Sitzrohr von Feather Tec und hat die Wandstärken 0,9/0,6/0,9 oben wieder diese Sitzrohrverstärkung, Aber den Rahmen habe ich noch nicht bekommen.

 

[ArSt]

Die Ursache scheint mir eher irgendwas pragmatisches, als was ausgeklügeltes zu sein.

Da ist sicher auch etwas dran: Je nach Verfügbarkeit der Titanrohre kann mit oder ohne Alubuchsen gearbeitet werden, um auf einen für Umwerferschellen passenden Aussendurchmesser und gleichzeitig für Sattelstützen passenden Innendurchmesser zu kommen, ohne zu große Wandstärken zu haben.
Anfang der 90er gab es keine konifizierten Titanrohre, auch war die Auswahl der vorhandenen Rohrabmessungen begrenzt.