TM-1 mit Küchenwaage "eichen" ?

[xrated]

Wie kommst du auf die Idee dass das Mikrofon deines Telefons ein geeignetes Messgerät ist?

Weil man das sofort hören würde wenn es nicht stimmt. Die selbe Speiche hat immer die selbe Frequenz. Auch passt der typische 400Hz Sinus Ton perfekt. Ich hab mich mit dem Thema nicht nur 5min., sondern tagelang befasst wie ich es in mein Programm integrieren kann und ich lasse mir nicht von dir alles schlecht reden ohne das du es jemals selbst probiert hast.
Ich habe u.a. auch Töne aufgenommen und wenn man diese z.B. in 10er Schritten abspielt, passt das perfekt zusammen von der Tonleiter.
Und natürlich gibt es eine Rundenfunktion bei CheckSpoke, die liegt bei 5hz was mehr als ausreichend ist. Bei anderen Apps ist das sogar noch niedriger.

Ganz abgesehen davon kannst du davon ausgehen dass die Speichen von namhaften Herstellern mit Sicherheit auf das Zehntel genau gefertigt werden, die Toleranzen die bei solchen Prozessen möglich sind, sind geringer.

Darum geht es nicht, in der Tabelle steht 1.5 und in Wirklichkeit hat die Speiche aber z.B. 1.48

 

[Blackhawk88]

Ich will dir ja deine App nicht madig machen, wenn sie für dich ja funktioniert ist doch okay.

Es ging mir ja nur darum dass die Präzision ohne vorherige Kalibrierung äußerst fragwürdig ist.

Weil man das sofort hören würde wenn es nicht stimmt.

Und deine Ohren in allen Ehren, aber das bietet für mich keine weitere Diskussionsgrundlage.

 

[xrated]

Wenn ich am PC einen Ton abspielen lasse: http://onlinetonegenerator.com/
Dann wird das am Handy +-2Hz genau erfasst.
Also ist da gar nichts fragwürdig.

 

[Blackhawk88]

Ich kann dir nur "The Audio Measurement Handbook" von Metzler empfehlen und ein Standardwerk zu Signaltheorie/-Verarbeitung.
Dann hast du vielleicht eine Ahnung davon wie fragwürdig deine Methoden und Argumente sind.

 

[xrated]

Geh wo anders trollen und tschüss...

 

[racotec]

Ich kann dir nur "The Audio Measurement Handbook" von Metzler empfehlen und ein Standardwerk zu Signaltheorie/-Verarbeitung.
Dann hast du vielleicht eine Ahnung davon wie fragwürdig deine Methoden und Argumente sind.

Mag ja sein, daß man über das Thema dicke Bücher verfassen kann, aber man sollte doch nicht aus den Augen verlieren, wie wenig exakt die Messung im vorliegenden Fall sein muss.
Da hat xrated ja schon aufgelistet, wie er die Genauigkeit überprüft hat. IMO vergleichsweise überzeugend.

 

[filiale]

Ich habe mir jetzt doch eine Waage gekauft um zu kalibrieren (anstelle von Kumpel aufknüpfen)

 

[filiale]

Meine Werte:

100kg auf TM-1 = 23 = Küchenwaage 1250gr (man kann noch drücken und hier und da den Winkel ändern und bekommt dann höhere Werte angezeigt bis zu 1450gr, aber der niedrigst mögliche Wert waren etwa 1250gr).

kg: Anzeige TM-1

50 16

60 17,5

70 19

80 21

90 22

100 23

120 24

 

[filiale]

Und nun meine Frage:

Gemessen habe ich 100Kg = 23 auf dem TM-1

Wie kann ich die Tabelle verstehen ? Bedeutet dies daß bei Anzeige 23 auf dem TM-1 die Speiche 131kg Zug haben sollte ? Dann wären das bei meinen gemessenen 100Kg bei Anzeige 23 stolze 30% Abweichung zwischen Tabelle und tatsächlichem Wert. Verstehe ich das so richtig ?

 

[xrated]

100kg auf TM-1 = 23 = Küchenwaage 1250gr (man kann noch drücken und hier und da den Winkel ändern und bekommt dann höhere Werte angezeigt bis zu 1450gr, aber der niedrigst mögliche Wert waren etwa 1250gr).

Und genau deswegen ist diese Methode unbrauchbar wenn man bei 0 schon ca 1kg hat.

Die Kg auf der Tabelle haben damit auch nichts zu tun denn die werden ganz anders gemessen via den Bolzen und nicht durch drücken am Hebel.

 

[filiale]

Das mit den Küchenwaage, da gebe ich Dir Recht, kann man zum Kalibrieren defintiv vergessen, diese Erfahrung habe ich jetzt auch gemacht.

Zurück zu meiner Frage: Wie ist die Tabelle zu verstehen ? Bedeutet Anzeige 23 auf dem TM-1 = 131kg bei einer 1,8 Speiche ?

 

[geopard]

@filiale , jepp ungefähr, genauer wäre N Newton kg = N 1.0 kg = 9.80665 N
grob ja

deshalb sind es ja grobe bis mittelfeine
Schätzwerte, um ne Richtung zu haben.

meine Kalibierung:
1200N > Skala 22

Mir ist es schnuppe, ob 1170N oder 1180N angezeigt werden.
Es geht um die Gleichmässigkeit der Spannungswerte auf die Speichen einer Seite.
Jede Messung beinhaltet messfehler.
Von daher, falls eine Speiche einen Skalawert von 19 anzeigt und die anderen sich im bereich von 22 liegen ist schon ein merkbarer unterschied.
Liegen slle Werte im Bereich von 22 auf einer Seite und es ist ein schöner Rundlauf vorhanden,
ist doch alles io > in ordnung.

 

[filiale]

ok, mir geht es auch nur um + - 10% , reicht völlig aus.
Ich habe mal DTswiss angeschrieben und hier parallel im Forum gefragt weil meine Speichenspannung auf der Bremsscheibenseite jeweils bei um die 120-130kg liegt = 1150N - 1300N. Das erscheint mir erstmal etwas viel, habe aber null Erfahrung damit weil ich mich erst jetzt damit beschäftige.

 

[sanwald81]

Habe mich vor einiger Zeit auch mit dem Thema Speichenspannung beschäftigt und mir ein TM-1 zugelegt. Da das Teil am Anfang etwas hakelig lief, habe ich den Schlitz, in dem der Zeiger läuft entgratet und geschmiert. Danach zeigte er zwar ca. 2 Skalenwerte weniger an, aber die Wiederholgenauigkeit war meiner Meinung nach besser. Vorher hat's immer ein wenig an den Kunststoffscheiben geschabt. Ich hatte dann die Gelegenheit den TM-1 mit einem kalibrierten DT-Swiss Tensiometer zu vergleichen. Damit die Tabelle des TM-1 wieder gepasst hat, musste ich die Schraube 6 Umdrehungen im UZS verstellen (Feder weniger gespannt).

ok, mir geht es auch nur um + - 10% , reicht völlig aus.
Ich habe mal DTswiss angeschrieben und hier parallel im Forum gefragt weil meine Speichenspannung auf der Bremsscheibenseite jeweils bei um die 120-130kg liegt = 1150N - 1300N. Das erscheint mir erstmal etwas viel, habe aber null Erfahrung damit weil ich mich erst jetzt damit beschäftige.

Bei DTSwiss steht die max. zulässige Speichenspannung für jedes Felgenmodell im Katalog --> http://www.dtswiss.com/Support-de/Katalog

 

[filiale]

Danke schön für Dein Feedback. Ich habe mein TM-1 auch bereits entgratet, seitdem läuft es super leicht. Ich werde mir ein einfaches Holzgestell bauen in dem ich die Waage mit Speiche festschrauben kann um es exakt zu kalibrieren. Mache ich nächste Woche, dann hoffe ich auch Antwort von Park Tool zu bekommen warum die Kalibrierung so daneben liegt.

Im Techbook steht es zwar nicht explizit für meine DTswiss XR1501, aber bei den anderen Naben steht überall max 1200N, daher vermute ich dies auch als Obergrenze beim DTswiss standard Systemlaufradsatz. Eine Anfrage bei DTswiss ist ebenfalls gestartet, mal schauen was ich als Antwort bekomme.

 

[xrated]

Ich weiß nicht wie du mit den Sachen bisher feststellen willst das da was daneben liegt. Dazu müsstest du erstmal eine Speiche auf 100kg vorspannen und dies mit einem anderen Gerät verifizieren z.B. Waage oder anderes (genaueres) Tensiometer.
Wenn man die Mechanik entgratet und fettet kann man sicher davon ausgehen das die Tabelle überhaupt nicht mehr verwendbar ist. IMHO auch nicht wenn man es nachstellt weil die Abweichung nicht linear ist da der Reibwert geändert wurde. Da kann man zwar eine Speiche auf 100kg einstellen aber ein anderer Wert wird dann wieder daneben liegen, vor allem wenn man dann noch eine andere Speiche verwendet.

 

[filiale]

Um Deine Spekulationen zu korrigieren:

1. Ich habe eine Ersatzspeiche von diesem Laufradsatz verwendet, also 1:1 das Gleiche verwendet.
2. Ich habe eine 200kg Zugwaage zum Überprüfen genommen und diese auf 100 kg gestellt (im mittleren Bereich sind Zugwaagen am genauesten).
3. Das Entgraten sorgt lediglich für einen leichteren Lauf, ändert aber nichts an der Federspannung. Selbst wenn die nicht lineare Kurve nun von der original Tabelle abweicht, was bedeutet daß ich einfach eine Neue im Bereich 950 - 1100N anlegen kann, so ändert das Entgraten nichts an so deutlichen Abweichungen der Zugspannung. Ich hatte schon vor dem Entgraten die zu hohe Zugspannung im LRS festgestellt und überlegt ob dies mit dem schlechten Lauf der Plastikscheibe in der Anzeige des TM-1 zu tun haben könnte. Daraufhin habe ich entgratet und siehe da, fast gleicher Wert und somit immer noch zu hohe Zugspannung im LRS.
Hätte ich nicht entgratet, so wäre im Laufe der Zeit durch einschleifen des Materials die Kalibrierung sowieso futsch gewesen. Also lieber gleich entgraten und alles korrekt einstellen.

Ergo habe ich alles korrekt gemacht.

 

[xrated]

2. Ich habe eine 200kg Zugwaage zum Überprüfen genommen und diese auf 100 kg gestellt (im mittleren Bereich sind Zugwaagen am genauesten).

Ich werde mir ein einfaches Holzgestell bauen in dem ich die Waage mit Speiche festschrauben kann um es exakt zu kalibrieren.

Verstehe ich nicht wie das zusammen passt. Wie hast du denn die 200kg Waage bislang verwendet?

Ich habe halt das TM-1 fabrikneu genommen und entsprechend in Frequenzen umgerechnet. Sollte sich da irgendwann was ändern, wird man das auch sehen.

 

[sanwald81]

Durchs Entgraten wird die nichtlineare Kurve der Feder ja nicht verändert. Man verschiebt die Kurve lediglich um einen über den gesamten Bereich konstanten Offset. Sofern die Reibung durch die nicht entgratete Kante über den gesamten Bereich auch konstant war, was wahrscheinlich auch nicht ganz stimmt. Aber eben deshalb bekommt man durchs Entgraten einen bessere Wiederholgenauigkeit, weil der angezeigte Wert zu einem größeren Teil von der Federkraft abhängt und der Einfluss der Reibung auf den Messwert kleiner wird. Ich konnte das durch mehrere Gegenproben mit dem DT Tensio auch so bestätigen. Die Tabelle vom TM-1 ist nach dem Entgraten, schmieren und einstellen der Federkraft absolut noch zu gebrauchen. Ohne das "Nachkalibrieren" wären die absoluten Spannungswerte des TM-1 allerdings für den Allerwertesten.

 

[filiale]

Verstehe ich nicht wie das zusammen passt. Wie hast du denn die 200kg Waage bislang verwendet?

Ich habe, um überhaupt mal schnell ein paar Werte zu bekommen, die Waage und die Speiche mit einem Spanngurt gespannt. Reicht völlig aus. Möchte mir aber jetzt etwas ordentliches bauen.

 

[xrated]

Meint ihr mit entgraten das Langloch wo die Zahlen daneben stehen? Das ist bei mir perfekt flach und habe keine Notwendigkeit gesehen, da was zu ändern. Zusätzlich sind da nochmal Kunststoffscheiben drin damit nicht Metall auf Metall reibt.
Vielleicht hat Parktool bei neueren Geräten was geändert, meins ist noch nicht so alt und stammt direkt aus USA.

Und eigentlich müsste man ja auch bei der Lagerung die Feder entspannen, die gibt doch irgendwann nach.

@filiale magst du mal im Spokomat die Werte Hz Werte vergleichen?

 

[geopard]

@xrated
Entspannen, richtig

Das mache ich auch. seit kurzem, meins war lange nur dagelegen mit gespannter Feder.

Gibt es irgendwo Ersatzfedern oder alternativen.
Ich musste beim kalibieren die Einstellschraube schon ziemlich weit raus drehen, damit die Skala 22 mit die 1200N übereinstimmten.

 

[xrated]

Schließlich macht man das bei Drehmomentschlüsseln auch so. Bin leider auch erst jetzt gerade drauf gekommen.

Am ehesten lässt sich das ganze halt für jedermann kalibrieren wenn Leute ihr TM-1 haargenau kalibrieren, dann über Spokomat die Werte vergleichen und das ganze wird im Spokomat dann solange angepasst bis es (fast) keine Abweichungen mehr gibt. Um Einzelfehler auszuschließen muss man da allerdings mehrere Messreihen machen. Ausser Whitewater hat sich da leider noch niemand dazu bereit erklärt.
Hätte ich eine Hängewaage die soweit geht könnte ich es selbst machen aber ich hab keine Lust nochmal 50 Dollar für eine Waage auszugeben die ich sonst für nichts brauche.

 

[geopard]

Am ehesten lässt sich das ganze halt für jedermann kalibrieren wenn Leute ihr TM-1 haargenau kalibrieren, dann über Spokomat die Werte vergleichen und das ganze wird im Spokomat dann solange angepasst bis es (fast) keine Abweichungen mehr gibt. Um Einzelfehler auszuschließen muss man da allerdings mehrere Messreihen machen. Ausser Whitewater hat sich da leider noch niemand dazu bereit erklärt.
Hätte ich eine Hängewaage die soweit geht könnte ich es selbst machen aber ich hab keine Lust nochmal 50 Dollar für eine Waage auszugeben die ich sonst für nichts brauche.

? kann dir nicht folgen, hab da eine kleine lücke oder verständnisproblem.
was wäre haargenau kalibieren,
via spokomat vergleichen,
usw

 

[xrated]

Lade es dir mal runter, im Spokomat gibt es ein Feature namens "Soundtensio" mit dem man sich die Frequenzen bei seinem Laufrad anzeigen lassen kann. Diese Frequenzen habe ich mit einer Formel ermittelt und einen Korrekturfaktor angewandt der auf meinem TM-1 basiert.