Umgestürzte Bäume im Wald beseitigen

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Das betreute (vor)Denken hat Vater Staat übernommen
Parallel das Obrichkeitsdenken...
Haben die Paragraphen Reiter Angst an den Pranger gestellt zu werden 🤔🤔
Üblicherweise kennt man seine Hometrails und weiss wer/oder ob überhaupt was weggeräumt wird.

Der sräd zeigt ,
Es gibt einfach zuviel Rechthaber, Hobby Juristen, Angsthasen...

Was rumliegt, räumen wir weg.
Motorsäge hat es bisher nie gebraucht.

PS,
Der Schwarzwaldverein und die Naturfreunde sterben langsam aus...
Die sind froh wenn jemand hilft.☝️
 
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Mündiger Bürger ist scheinbar out. Das betreute (vor)Denken hat Vater Staat übernommen
Ich weiß ja, was Du meinst, aber dieses fortgesetzte Staats-Bashing bringt uns auch nicht weiter. Hier nicht und sonst auch nicht. Dass die sich so absichern, liegt ja u.a. auch an „mündigen Bürgern“, die jeden und jede, aber eben auch die Behörden bei der kleinsten Gelegenheit verklagen.

Für „weniger Staat“ braucht es auch die geeigneten Bürger und wenn selbst hier einige bei Ästen gleich von Sachbeschädigung reden, weisste Bescheid.
 
wenn selbst hier einige bei Ästen gleich von Sachbeschädigung reden, weisste Bescheid.
Das sind halt die, die sich das selbst denken von Dritten haben abnehmen lassen ;)

Gibt es hier einen echten Juristen der sich mit der Thematik auskennt und der einordnen kann, was das zersägen und beiseite räumen ohne mitnehmen eines bereits umgefallenen Baumes für ein vergehen nach dem f"orststrafrecht" ist
 
Das sind halt die, die sich das selbst denken von Dritten haben abnehmen lassen ;)
Ich glaube, dass sind eher die, die den eigenen Vorteil über den der Gemeinschaft stellen.

(…) einordnen kann, was das zersägen und beiseite räumen ohne mitnehmen eines bereits umgefallenen Baumes für ein vergehen nach dem f"orststrafrecht" ist
Und ich dachte, Du bist für selber denken und machen. 😉

Die Antwort wird sinnvollerweise mit „Kommt darauf an…“ beginnen. Ich bin da eher für „gesunden Menschenverstand“ und „Was würde ich mir wünschen, wenn es mein Wald wäre?“. ✅
 
Zuletzt bearbeitet:
Das sind halt die, die sich das selbst denken von Dritten haben abnehmen lassen ;)

Gibt es hier einen echten Juristen der sich mit der Thematik auskennt und der einordnen kann, was das zersägen und beiseite räumen ohne mitnehmen eines bereits umgefallenen Baumes für ein vergehen nach dem f"orststrafrecht" ist
Grundsätzlich ist das Zersägen fremden Eigentums Sachbeschädigung. Dafür muss man auch kein Jurist sein, bin ich auch nicht.
Ob dabei aber ein Schaden entsteht? Da schließe ich mich @Hockdrik an: kommt drauf an.

Sehe 20-30 cm Bäumchen, die entwurzelt oder gebrochen über den Wegen liegen, auch durchgesägt als nicht wertgemindert an, die werden wohl kaum als Möbelholz taugen.
Und wenn z.T. seit Ela (2015) Buchen mit 1,2 - 1,5 m Stammdurchmesser noch auf Wanderwegen liegen, dann kann der wirtschaftliche Druck (Nutzen) wohl nicht allzu hoch sein. Die sind leider halt mit manuellen Hilfsmitteln nicht wegzubekommen.
 
Grundsätzlich ist das Zersägen fremden Eigentums Sachbeschädigung. Dafür muss man auch kein Jurist sein, bin ich auch nicht.

Warum soll das so sein? Begründe! ;)

Frag mal den da 😎
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Nein und nein.
Beide Beispiele sind völlig andere Fälle und Konstellationen.

So einfach ist Strafrecht nun mal nicht.
 
Ich kann die geäußerte Pauschalkritik am Staat nicht verstehen. Sicherlich gibt es in behördlichen Strukturen einiges an Verbesserungspotential und manches ist überreguliert. Man sollte aber auch die eigene Anspruchshaltung mal hinterfragen. Ein umgefallener Baum ist in einem Wald das normalste der Welt. Da können "der Staat", "der Amtsschimmel" oder "die da oben" auch nix für. Größere Forstwege werden, meiner Erfahrung nach, schnell wieder freigeschnitten. Bei kleineren Wegen bleiben auch mal Bäume und Äste liegen. Na und? Dann hebt man das Rad halt drüber oder fährt darum herum. Das gehört halt zum Mountainbiken dazu, genauso wie Rennradler mit Kopfsteinpflaster oder Bodenunebeneheiten zu tun haben. Der Staat (oder sonstwer) ist nicht dafür zuständig, dass jeder sein Hobby komplett störungsfrei ausführen kann. Wie soll das auch gehen bei den verschiedenen Interessen und dem Finanzbedarf (Steuern) dafür? Reiter freuen sich vielleicht über manche Hindernisse oder bauen sie extra auf.

Übrigens ist der Staat auch gar nicht überall Schuld, da er nicht Eigentümer des Waldes ist: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/09/PD22_415_41161.html

Mit dem Ansatz
Die Antwort wird sinnvollerweise mit „Kommt darauf an…“ beginnen. Ich bin da eher für „gesunden Menschenverstand“ und „Was würde ich mir wünschen, wenn es mein Wald wäre?“. ✅
kommt man sicherlich sehr weit.

Ich selbst würde nicht im Wald rumsägen, sondern nur Äste aus dem Weg räumen. Ich würde das benötigte Werkzeug gar nicht mitschleppen wollen.
 
Warum soll das so sein? Begründe! ;)

Wäre mal lustig, Studenten mit einer solchen Frage zu quälen.
Wald in Deutschland hat immer einen Eigentümer, und damit jeder einzelne Baum, egal ob er steht oder liegt. Bäume sind immer wesentliche Bestandteile eines Grundstücks, 94 BGB. Die Hälfte des Waldes gehört in D privaten Waldbesitzern, der Rest Staatsforsten, Bund, Kommunen, die die Bäume wirtschaftlich verwerten. Und wer fremdes Eigentum beschädigt, begeht Sachbeschädigung nach 303 StGB und macht sich i.d.R. auch schadensersatzpflichtig. Wie groß der Schaden - da kann man sich steiten.
Kurzum: ich würde mich nicht vom Waldbesitzer oder Förster erwischen lassen. Mag der keine Biker, gibt´s ne Anzeige. Ansonsten dürfte es ihm wurscht sein.
 
Nach 303 StGB? "Ein Beschädigen liegt in jeder körperlichen Einwirkung auf eine Sache, durch die ihre Substanz nicht unerheblich verletzt wird (= Substanzverletzung) oder ihre bestimmungsgemäße Brauchbarkeit nicht nur unerheblich beeinträchtigt wird (= Brauchbarkeitsminderung)."
Durchsägen gehört dazu ;-)
 
Also die Brauchbarkeitsminderung haben wir schon ausgeschlossen, oder?
Was ist mit der Substanzverletzung? Die kann vorliegen, müsste dann aber erheblich sein, was aber kaum der Fall sein wird, wenn man einen Baum fachgerecht in zwei Teile sägt. Und dann kommt noch dazu, dass eine Substanzverletzung einen bestimmungswidrigen Gebrauch voraussetzt. Das fachgerechte Zersägen eines Baums wird kaum bestimmungswidrig sein.


Aber als Österreicher bleibt mir die Option, beim Waldeigentümer anzufragen, ohnehin nicht. :D
Ob illegal oder illegal ist da auch schon egal, im Fall des Falles.

Im Übrigen lohnt es sich mal die Strafbestimmungen aus dem Forstgesetz durch zu gehen. ;)
 
Also die Brauchbarkeitsminderung haben wir schon ausgeschlossen, oder?
Was ist mit der Substanzverletzung? Die kann vorliegen, müsste dann aber erheblich sein, was aber kaum der Fall sein wird, wenn man einen Baum fachgerecht in zwei Teile sägt. Und dann kommt noch dazu, dass eine Substanzverletzung einen bestimmungswidrigen Gebrauch voraussetzt. Das fachgerechte Zersägen eines Baums wird kaum bestimmungswidrig sein.
Die Brauchbarkeitsminderung bestimmt nicht der Sachbeschädiger. Wenn der private Waldbesitzer morsche Bäume für 300,-€ pro Meter als Bienenhotels an Zahnärzte verkauft, ist die Brauchbarkeit eines alten Stammes auch gemindert, wenn er durchgesägt ist. Oder als Meterware verkauft, der Schnitt aber bei 80cm ist, oder ...
Der bestimmungsgemäße Gebrauch bezieht sich auf den Baum, nicht auf den Schnitt. Wenn der Baum dadurch nicht mehr nach Gusto des Eigentümers verwertet wird, weil er eben durchgeschnitten ist, ist es völlig, egal wie fachgerecht der Schnitt ist.
 
Nein, so funktioniert das nicht. Was denkst du denn, was da los wäre, wenn jeder selber bestimmen könnte.
Stelle dir einen Autounfall vor und da sagt dann einer, das Auto sei für ihn jetzt wertlos, weil er nur ein unbeschädigtes, aber kein repariertes Auto fahren möchte. Oder konkret beim MTBen, wenn du oft genug über eine Wurzel bremst, ist da irgendwann die Rinde runter und dann wäre das eine Sachbeschädigung, weil der Baumbesitzer den Eindrück hat, dass der Baum jetzt ein Jahr länger bis zur Hiebreife hat oder vielleicht in 20 Jahren Rotfäule bekommt.
Man muss das schon konkret beweisen können. Wenn einer einen Wertholzstamm in 33 cm Brennholzstücke sägt, ist der Schaden natürlich objektiv gegeben.
 
Noch zwei interessante Aspekte vielleicht:

In AT ist der Waldeigentümer nicht dazu verpflichtet, unmarkierte Wege frei zu halten. Wenn er sich weigert und dir auch keine Erlebnis erteilt, dann war's das wohl mit dem Steig, Pfad, Trail? Mal als Fußgänger gedacht.

Bei uns gibt es einen konkreten Fall, da hat ein Landwirt Interesse daran, einen Trail offen zu halten. Nun hat aber einer der betroffenen Waldeigentümer null Interesse daran, diesen Trail offen zu halten. Beim letzten Sturm hat es dort eine ~ 4 m³ Fichte umgelegt. Der Landwirt hat sich nicht getraut, die aufzuarbeiten und hat stattdessen den Trail drum rum geführt.
 
Nein, so funktioniert das nicht. Was denkst du denn, was da los wäre, wenn jeder selber bestimmen könnte.
Stelle dir einen Autounfall vor und da sagt dann einer, das Auto sei für ihn jetzt wertlos, weil er nur ein unbeschädigtes, aber kein repariertes Auto fahren möchte. Oder konkret beim MTBen, wenn du oft genug über eine Wurzel bremst, ist da irgendwann die Rinde runter und dann wäre das eine Sachbeschädigung, weil der Baumbesitzer den Eindrück hat, dass der Baum jetzt ein Jahr länger bis zur Hiebreife hat oder vielleicht in 20 Jahren Rotfäule bekommt.
Man muss das schon konkret beweisen können. Wenn einer einen Wertholzstamm in 33 cm Brennholzstücke sägt, ist der Schaden natürlich objektiv gegeben.
Doch, doch, so funktioniert das: "Die Gebrauchsbestimmung ist hierbei an den Interessen des Eigentümers auszurichten". Einfach mal bei den Kommentaren googeln. Dass Nachzuweisen ist, ist im Allgemeinen üblich ...
Aber egal, ich hab´s versucht, darzulegen, dass Durchsägen von Bäumen Sachbeschädigung ist. Ich mag auch meine bisserl über 1000 Beiträge aus den letzten 17 Jahren im Forum heute nicht verdoppeln ...
 
Ich finde die Fragestellung nicht uninteressant. Wenn du das für dich nun abbrechen möchtest, ist das deine Sache.
Vorausschicken muss ich, dass ich als Österreicher kein Profi im Deutschen Recht bin.


Der Zeuge muss eine Beeinträchtigung der Gebrauchsbestimmung dann durchaus per Aussage glaubhaft machen.
Und das Gericht wird sich nicht so schnell mit irgend welchen Geschichten verschaukeln lassen.
Das muss ja alles auch verhältnismäßig sein.

Wie geschrieben, mit einer Substanzverletzung käme man da schon weiter.

Wir haben aber noch weitere Merkmale in der Fallprüfung, die erfüllt sein müssten.
In AT muss der Schaden zb bedeutend sein. Ein bedeutender Schaden liegt nur dann vor, wenn ein vernünftiger Mensch Geld für die Wiederherstellung ausgeben würde.
Spannend ist auch die Frage, ob hier überhaupt ein nennenswerter Wert vorliegt.
Wir haben zb einen riesige Lärche im Wald liegen. Um an die ran zu kommen, müsste man sich erst mal 6 m über eine Schlucht abseilen - kurzum: Den Baum bis zum nächsten Weg zu bringen würde bei weitem mehr kosten, als der Baum wert ist. Ist er damit wertlos oder hat er doch einen Wert?
Nicht zu vergessen die innere Tatseite. Wenn ich davon ausgehen konnte, dass der Baum ohnedies nur zum Brennholz taugt oder, weil er schon seit geraumer Zeit (in meinem Fall mal über den ganzen Winter) dort liegt, eher als Humusquelle dienen soll?


Damit wir nicht ewig im Dunklen tappen müssen, schlage ich jetzt einfach mal vor, dass sich jemand freiwillig meldet und nach der nächsten Trailpflege eine Selbstanzeige macht. :D
 
Nein, so funktioniert das nicht. Was denkst du denn, was da los wäre, wenn jeder selber bestimmen könnte.
Stelle dir einen Autounfall vor und da sagt dann einer, das Auto sei für ihn jetzt wertlos, weil er nur ein unbeschädigtes, aber kein repariertes Auto fahren möchte. Oder konkret beim MTBen, wenn du oft genug über eine Wurzel bremst, ist da irgendwann die Rinde runter und dann wäre das eine Sachbeschädigung, weil der Baumbesitzer den Eindrück hat, dass der Baum jetzt ein Jahr länger bis zur Hiebreife hat oder vielleicht in 20 Jahren Rotfäule bekommt.
Man muss das schon konkret beweisen können. Wenn einer einen Wertholzstamm in 33 cm Brennholzstücke sägt, ist der Schaden natürlich objektiv gegeben.
Es gibt einen Unterschied zwischen Schaden im zivilrechtlichen Sinne und Sachbeschädigung im strafrechtlichen Sinne. Wenn ich was von Dir kaputt mache, das keinen wirtschaftlichen Wert hat, sondern nur einen ideellen (sagen wir z. B. ein Detailfoto von Deinem Ohrläppchen, als Du 5 Monate alt warst), dann ist das trotzdem eine Sachbeschädigung.

Belegt mit nem Zitat aus nem Großkommentar: "Einigkeit besteht nur darin, dass die Verletzung der Substanz einer Sache, also die stoffliche Einwirkung auf die Sache, in jedem Fall dem Begriff des Beschädigens unterfällt." (NK-StGB/Kargl, 6. Aufl. 2023, StGB § 303 Rn. 20, beck-online)

Du stellst auf eine Brauchbarkeitsbeeinträchtigung ab. Die muss aber nicht kumulativ zur Substanzverletzung vorliegen. Und wenn man nen Baumstamm zersägt, liegt eindeutig eine "stoffliche Einwirkung" auf die Sache vor.


Ein Korrektiv gibt es noch, aber daran scheitert es auch nicht:

"Die mit der herrschenden rechtsgutorientierten Interpretation des Beschädigungsbegriffs einhergehende Ausdehnung der Strafbarkeit ist auf die Korrektur der Erheblichkeit als tatbestandseinschränkendes Merkmal angewiesen. Die Rspr. hat dies früh erkannt und stets solche Einwirkungen für unerheblich erklärt, die gewöhnlich mangels Beachtlichkeit nicht beseitigt werden oder nur vorübergehend die Brauchbarkeit beeinträchtigen oder ohne nennenswerten Aufwand an Mühe, Zeit und Kosten behoben werden können."
(NK-StGB/Kargl, 6. Aufl. 2023, StGB § 303 Rn. 31, beck-online)

Auch darunter lässt sich das Zersägen eines Baumstamms nicht subsumieren.


Nicht, dass sich noch jemand im Geltungsbereich deutschen Strafrechts auf Deine Rechtsausführungen verlässt und dann Probleme bekommt.
 
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