Umgestürzte Bäume im Wald beseitigen

[Tyrolens]

Nicht, dass sich noch jemand im Geltungsbereich deutschen Strafrechts auf Deine Rechtsausführungen verlässt und dann Probleme bekommt.

Das soll auch niemand. Bitte!

Der Wert der Sache spielt dann doch wieder in der Erheblichkeit eine Rolle. Und da möchte ich gerne sehen, wie du das Zersägen von Brennholz unter Erheblichkeit subsumierst, weil das doch eben eine Beeinträchtigung ist "die gewöhnlich mangels Beachtlichkeit nicht beseitigt werden".
Bzw. nur ein einen Arbeitsschritt voraus nimmt, den der Eigentümer ohnedies selbst vorgenommen hätte.

Irgendwo muss es jedenfalls eine Grenze geben, weil sonst wird's für uns Mountainbiker sehr schnell sehr eng. Stell dir mal einen Trail vor, wo ein Ast über die Jahre rein wächst. Du brichst den ab - strafbar?
Oder ein Trail, der ordentlich ausgebremst ist - stellt immerhin auch eine Einwirkung auf den Boden und die Baumwurzeln dar. Auch strafbar?

Wenn ich was von Dir kaputt mache, das keinen wirtschaftlichen Wert hat, sondern nur einen ideellen (sagen wir z. B. ein Detailfoto von Deinem Ohrläppchen, als Du 5 Monate alt warst), dann ist das trotzdem eine Sachbeschädigung.

Diese Aussage stimmt doch insofern nicht, als es erst dann eine Sachbeschädigung ist, wenn alle Tatbestandsmerkmale erfüllt sind. Du meinst wahrscheinlich, dass das eine "Zerstörung" bzw. eine "Beschädigung" wäre. Das ist aber nur ein Tatbestandsmerkmal.

 

[Geisterfahrer]

Du bist echt anstrengend. Kann verstehen, dass frogbite sich darauf verlagert hat, seine Zeit sinnvoller zu verbringen. Aber einen Versuch mache ich noch, indem ich Dir die Beispiele aus der genannten Kommentarstelle noch mit aufführe. Die Auslegung des Begriffes "Erheblichkeit", die ich bereits genannt hatte, genügt Dir ja offenbar nicht.

Also:

"

-Luftablassen aus einem Autoreifen unmittelbar an einer Tankstelle;

-Luftablassen aus dem Reifen eines Fahrrads, das über eine Luftpumpe verfügt;

-Unverlangtes Zusenden von Telefaxen wegen Bedruckens des Telefaxpapiers;

-Abmontieren von Radkappen, die neben das Auto gelegt werden;

-Abreißen einer kleinen Ecke an einem Werbeplakat;

-Kleiner Kratzer an einem Brückengeländer;

-Beule im Blech des Autos, die folgenlos mit der Hand herausgedrückt werden kann."




Meinst Du, das Zersägen eines Baumstammes ist ernsthaft mit einem dieser Fälle vergleichbar?

Dann noch das hier:
"Unerheblich ist, ob durch die Beeinträchtigung der Sache deren Substanz-, Gebrauchs- oder Funktionswert geschmälert oder lediglich das Affektionsinteresse des Eigentümers an der Sache tangiert wird."
(MüKoStGB/Wieck-Noodt, 4. Aufl. 2022, StGB § 303 Rn. 1)

Zu dem Beispiel mit dem Lichtbild: An welchem Tatbestandsmerkmal fehlt es Dir denn? An der Sache? Der Fremdheit? Dem Vorsatz?

Gut möglich, dass das deutsche Recht hier weiter geht als Eures. In § 303 Abs. 2 ist sogar die nicht nur vorübergehende Veränderung des Erscheinungsbildes erfasst. Das zielt zwar auf Grafitti ab, würde aber auch das Zersägen eines Baumstammes erfassen, wenn es nicht eh schon unter Substanzverletzung fiele.

 

[Hockdrik]

Die Diskussion hat spätestens jetzt den Charakter des Selbstzwecks erreicht.

EDIT: Aber interessant ist es ja theoretisch natürlich schon, denn

Meinst Du, das Zersägen eines Baumstammes ist ernsthaft mit einem dieser Fälle vergleichbar?

Je nach Baum (Zustand, Umfang, Verwendung) vielleicht nicht vergleichbar, aber bei einem Ast durchaus:

Irgendwo muss es jedenfalls eine Grenze geben, weil sonst wird's für uns Mountainbiker sehr schnell sehr eng. Stell dir mal einen Trail vor, wo ein Ast über die Jahre rein wächst.

Und da ist die Frage nach der Grenze eben durchaus berechtigt (wobei mir eine vollumfängliche juristische Klärung für die tatsächliche Praxis im Wald übertrieben scheint, denn da reicht in diesen Fällen aus meiner Sicht die ehrliche Beantwortung der Frage: Was würdest Du Dir wünschen, wenn es Dein Wald wäre?

 

[aufgehts]

Das Juristengelaber ist zum Gähnen

 

[Tyrolens]

Ein freundlicher Reminder: Niemand zwingt dich/euch!


Ich bleibe dabei: Ich sehe keine Erheblichkeit und iVm der Tatsache, dass in AT an wertlosen Sachen keine Vermögensdelikte begangen werden können, sehe ich da zumindest Fallkonstellationen, bei denen keine Strafbarkeit vor liegt.
Manche wissen vielleicht nicht, wie das Leben im Forst-Business so läuft. Da gibt's ja immer wieder komplett illusorische Vorstellungen. Das ist dann auch für die innere Tatseite relevant.



Und wie ich schon schrieb: Wenn jemand die Schwelle für Strafbarkeit so niedrig zieht, dann sollte er sich vielleicht einen anderen Sport aussuchen.
Wenn ich das richtig verstehe, müsste dann ja jene Firma, die bei uns die ganzen Wege maschinell frei schneidet, entweder über entsprechende Verträge verfügen oder sie wäre chronisch kriminell. Solche Verträge habe ich noch nie gesehen und ich habe doch einiges an Wegen zu betreuen.

 

[aufgehts]

Ein freundlicher Reminder: Niemand zwingt dich/euch!

Niemand zwingt Dich,
Deinen pseudo akademischen Eiertanz hier im mtb Forum aufzuführen.

 

[Tyrolens]

Im Gegensatz zum Geisterfahrer habe ich mich nicht beschwert.

Und du musst mein Geschreibe nicht lesen. Auch dich zwingt niemand.
Aber du kannst ja mal einen Moderator ganz lieb fragen, ob er mir nicht rein grätschen möchte.

 

[Hockdrik]

Das beste sind immer die Leute, die sich über unnötige Diskussionen mit unnötigen Kommentaren beschweren.

 

[Scottie0815]

Ihr könnt das hier ja gern weiter akademisch ausführen... Auf jeden Fall ist mein neuer Evoc Rucksack nicht mehr so hoch wie mein alter Deuter, weswegen ich mich neu ausrüsten musste. Und am Sonntag wird das Werkzeug ganz ohne Erlaubnisfragerei zum Einsatz gebracht werden. Fotos folgen...

 

[Hockdrik]

Ihr könnt das hier ja gern weiter akademisch ausführen... Auf jeden Fall ist mein neuer Evoc Rucksack nicht mehr so hoch wie mein alter Deuter, weswegen ich mich neu ausrüsten musste. Und am Sonntag wird das Werkzeug ganz ohne Erlaubnisfragerei zum Einsatz gebracht werden. Fotos folgen...

...und mit der Ausstattung wirst Du sicherlich etliche Festmeter "stofflich verändern".

 

[Andy_29]

Hat man sich denn schon geeinigt, was als evtl. wertvoller "Baum" gilt?
Stammdurchmesser von 10cm dürfte max. als Hackschnitzel Verwendung finden.
Da würd ich mir auch keinen Kopf machen.
Bei 20cm sieht das dann schon anders aus.
Braucht man ja nur mal am Holzstapel am Wegesrand gucken,
was dort als würdig empfunden wird.

 

[RWBiker]

Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu ab.
Man kann einen Baumstamm, der im Wald liegt durchsägen, darf es aber nicht. Die Entscheidung es zu tun, obliegt jedem selbst. Die daraus entstehenden Konsequenzen muß jeder selbst tragen, die können straf- und zivilrechtlicher Natur sein. Hinterher nur rumjammern, "Aber ich darf das doch" ist einfach kindergartenniveau.

 

[Geisterfahrer]

Das Juristengelaber ist zum Gähnen

Habe ich Verständnis für.

Nur zum Überlegen für Dich: Kommentierst Du ähnlich abfällig, wenn es um andere spezielle Themen geht, bei denen es stark ins Detail geht, von denen Du nichts verstehst (ich erlaube mir einfach mal, zu unterstellen, dass es auch bei Dir noch andere Bereiche gibt, bei denen Du nicht so fundiert mitreden kannst), oder ist das nur für rechtliche Themen vorbehalten?

Hat man sich denn schon geeinigt, was als evtl. wertvoller "Baum" gilt?
Stammdurchmesser von 10cm dürfte max. als Hackschnitzel Verwendung finden.
Da würd ich mir auch keinen Kopf machen.
Bei 20cm sieht das dann schon anders aus.
Braucht man ja nur mal am Holzstapel am Wegesrand gucken,
was dort als würdig empfunden wird.

Dazu findet man zumindest in der BRD keine Kasuistik.

Abschließend von mir zu dem Thema:

Ich bin als Biker froh, wenn Trails frei sind. Ich kann und würde allerdings niemandem empfehlen, selbst Hand anzulegen. Und ich hoffe insbesondere, dass keiner verletzt wird, wenn er es doch mal macht. Und ich wünsche auch niemandem rechtlichen Ärger.

 

[Sigibond]

Hat man sich denn schon geeinigt, was als evtl. wertvoller "Baum" gilt?
Stammdurchmesser von 10cm dürfte max. als Hackschnitzel Verwendung finden.
Da würd ich mir auch keinen Kopf machen.
Bei 20cm sieht das dann schon anders aus.
Braucht man ja nur mal am Holzstapel am Wegesrand gucken,
was dort als würdig empfunden wird.

Das kommt auch auf den Eigentümer oder Bewirtschafter des Waldes an. Handelt es sich um z.B. einen größeren Forstbetrieb oder einen Landwirt, der eine Hackschnitzelheizung hat, wird ein 10cm Stamm wahrscheinlich zu Hackschnitzel verarbeitet.
In meinem Wald werde ich so einen Stamm zu Scheitholz verarbeiten. Da wird dann aber bei einem Schnitt an der falschen Stelle der Arbeitsablauf gestört. Gearbeitet wird oft bis zum Schluss mit Meterstücken. Damit lässt sich das Holz besser Spalten, besser Stapeln und am Ende sauber abschneiden. Ein falscher Schnitt beeinflusst also da nicht den Wert des Holzes, aber der Waldbesitzer könnte evtl. verärgert werden (mir ist es zwar egal, aber anderen eben nicht). Wollen wir das?
Ich habe als Kind mal gelernt, dass man fremdes Eigentum nur mit den Augen anschauen darf. Damit kommt man eigentlich immer konfliktfrei durchs Leben. Ich war bei den vorherigen Posts teilweise geschockt, wie arrogant und ignorant manche über fremdes Eigentum entscheiden wollen. Und das meine ich nicht im juristischen Sinne, sondern rein im moralischen.

Noch ein kurzer Nachtrag: Auch in Staatsforsten gibt es Bereiche, wo das „Holzrecht“ von Privatpersonen erworben ist. Damit ist auch dort der umgefallene Baum dann Privateigentum.

 

[on any sunday]

Ich habe als Kind mal gelernt, dass man fremdes Eigentum nur mit den Augen anschauen darf. Damit kommt man eigentlich immer konfliktfrei durchs Leben. Ich war bei den vorherigen Posts teilweise geschockt, wie arrogant und ignorant manche über fremdes Eigentum entscheiden wollen. Und das meine ich nicht im juristischen Sinne, sondern rein im moralischen.

Ernsthaft geschockt? Ich kenne sonst keine "Sportart", wo einigen "Mitgliedern" fremdes Eigentum egal ist und die dieses umgraben, neue Wege anlegen oder dort "Bauwerke" errichten.

 

[Hockdrik]

Ich kenne allerdings auch keine Sportart, deren Bedarfe trotz der Menge an Ausübenden dermaßen konsequent ignoriert bzw. wie in Baden-Württemberg über Jahrzehnte hinweg ohne stichhaltige Begründung in der Illegalität gehalten wird. Das soll keine Rechtfertigung für Sachbeschädigung und dergleichen sein, aber darin steckt sicherlich ein Grund für das Verhalten und die Haltung mancher Biker.

 

[Hockdrik]

Abgesehen davon: Ich finde den Verlauf der Diskussion hier ziemlich typisch für den aktuell leider üblichen, dramatisierenden und polarisierenden Diskurs.

Worum geht es hier denn eigentlich?

• Nur ganz wenige Biker (oder Fußgänger) kümmern sich überhaupt um die Räumung der Waldwege. Die meisten steigen bei Hindernissen drüber oder schieben drumherum.
• Wenn sich ausnahmsweise jemand darum kümmert, geht es meistens nur darum, einen abgebrochenen und auf einen Weg gefallen Ast zu räumen. Manchmal mit Hilfe einer kleinen Handsäge. In diesen Fälle sind die Waldbesitzer, die ich kenne eher dankbar (oder gleichgültig).
• Nur ganz selten werden umgefallen Bäume geräumt, allein schon weil das ab einer gewissen Größe mit der Handsäge zu mühsam/nicht möglich ist.

Dass wertvolle Bäume, die zu mehr als Brennholz verarbeitet werden könnten, zersägt werden, ist also die absolute Ausnahme und wenn dann geht man die Mühe und das Risiko auch erst ein, wenn so ein Baum längere Zeit liegen bleibt.

Hier sind aber Leute über etwas geschockt, regen sich auf und versuchen sich an einer ambitionierten juristischen Abgrenzung, die in der Praxis nur minimale Relevanz hat. Dennoch wird diese aufgebauscht-problematische Ausnahme-Verhalten pauschal einer ganzen Sportart zugeschrieben.

Warum nur?

 

[DocB]

Wenn Du Müll hinterlassen auch zu "fremdes Eigentum egal" zählst, dann kann ich Dir mal eine Plastikschneise zeigen, wo der letzte Halbmarathon lang gegangen ist. Oder die Zigarettenstummel im Sandkasten / im Vorgarten.
Das Problem an unserm Sport ist, dass er im Wald stattfindet, der immer irgendwem gehört. Und wenn keine legalen Zonen ausgewiesen sind, wo man eine Strecke bauen kann, wird auf illegale Zonen ausgewichen. Ich wüsste zu gerne, als damals zum Ende des 19Jhts (?) die Massen von Wanderwegen in die Hänge gegraben wurden, ob das wirklich alle Besitzer das erlaubt haben?

 

[Scottie0815]

Abgesehen davon: Ich finde den Verlauf der Diskussion hier ziemlich typisch für den aktuell leider üblichen, dramatisierenden und polarisierenden Diskurs.

Worum geht es hier denn eigentlich?

• Nur ganz wenige Biker (oder Fußgänger) kümmern sich überhaupt um die Räumung der Waldwege. Die meisten steigen bei Hindernissen drüber oder schieben drumherum.
• Wenn sich ausnahmsweise jemand darum kümmert, geht es meistens nur darum, einen abgebrochenen und auf einen Weg gefallen Ast zu räumen. Manchmal mit Hilfe einer kleinen Handsäge. In diesen Fälle sind die Waldbesitzer, die ich kenne eher dankbar (oder gleichgültig).
• Nur ganz selten werden umgefallen Bäume geräumt, allein schon weil das ab einer gewissen Größe mit der Handsäge zu mühsam/nicht möglich ist.

Dass wertvolle Bäume, die zu mehr als Brennholz verarbeitet werden könnten, zersägt werden, ist also die absolute Ausnahme und wenn dann geht man die Mühe und das Risiko auch erst ein, wenn so ein Baum längere Zeit liegen bleibt.

Hier sind aber Leute über etwas geschockt, regen sich auf und versuchen sich an einer ambitionierten juristischen Abgrenzung, die in der Praxis nur minimale Relevanz hat. Dennoch wird diese aufgebauscht-problematische Ausnahme-Verhalten pauschal einer ganzen Sportart zugeschrieben.

Warum nur?

AMEN!!!

 

[Tyrolens]

Ich habe als Kind mal gelernt, dass man fremdes Eigentum nur mit den Augen anschauen darf. Damit kommt man eigentlich immer konfliktfrei durchs Leben.

Genau genommen darfst du damit aber nur Trails auf deinem eigenen Grund und Boden fahren.
Irgend einen Impact hinterlässt man immer.

 

[tommi67]

Ich wusste gar nicht das so viele Forumsmitglieder den Beruf eines Hausmeisters ausüben.
Lasst doch mal wieder das vernünftige Bauchgefühl entscheiden. Die Leute die sich um die Trailpflege kümmern traue ich schon zu , zwischen morschen Totholz , abgebrochenen Baumkronen / Äste und
wertvollen Wirtschaftsholz zu unterscheiden .
Die selbsternannten Hobbyjuristen sollten auch mal wieder tief durchschnaufen und Ihren erhobenen Zeigefinger einpacken. Der wirtschaftliche Schaden einer Region ist ungleich höher wenn ausgeschilderte Wanderrouten und Wege durch nicht geräumten Windbruch langsam verschwinden und nicht mehr begangen oder befahren werden. Das wegbleiben der Touristen erledigt dann den Rest in einer ohnehin schon strukturschwachen Region.
Die Sachen die ich räume können niemals aus den Wald geborgen werden (evtl. mit Hubschrauber oder Kaltblüter) . Dazu sind die Trails bei mir zu exponiert .
Haltet Eure Trails frei aber mit den vernünftigen Augenmaß.

 

[Sportler 69]

Habe die Woche wieder eine umgestürzte Fichte und einen absichtlich plazierten Stamm aus dem Weg geräumt. Wenn ich hier auf meinen Hometrails im Umkreis von 30~40 km einen umgefallenen Baum entdecke ist der spätestens nach 3 Tagen wieder weg.
Hab mir mal eine top Profi Säge von Stihl besorgt. Die hat 3,1 PS Vollmeißelkette, 14000 U/Min 5 Kg. Damit bekommt man jeden Stamm klein

 

[aufgehts]

Wenn ich hier auf meinen Hometrails im Umkreis von 30~40 km eine umgefallenen Baum entdecke ist der spätestens nach 3 Tagen wieder weg.

Laut Forumspolizei stehst mit einem Bein im Gefängnis
Oder dein Bike wird eingezogen und verschrottet...
Nach all den juristischen Ratschlägen,
Du Anarchist

 

[Sportler 69]

Laut Forumspolizei stehst mit einem Bein im Gefängnis
Oder dein Bike wird eingezogen und verschrottet...
Nach all den juristischen Ratschlägen,
Du Anarchist

Ich kann es machen und ich mache es. Ist ganz einfach

 

[warsaw]

Manchmal hat man einfach Glück

Derzeit ist aber wieder ordentlich betrieb, da bleibt nix lange liegen