Unterschätzer Vorgang: Bremskolben zentralisieren / ausmitteln

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Hmmm, ich weiß nicht, sharkey.... Da sich die Bremsflüssigkeit nicht komprimieren lässt, ist es egal aus welcher Richtung der Druck kommt....
Dazwischen liegt eine nicht komprimierbare Bremsflüssigkeitssäule.
jaaaa... die säule schiebt es vorwärts. bis zum leitungsseitigen kolben. der weicht dem druck zur scheibe hin aus. die säule schiebt es weiter. bis sie auch am anderen, weiter entfernten kolben angekommen ist. würde der kolben nicht ausweichen, wäre es so. egal... ausrichten mittels hebelziehen funktioniert meist eh schon aus dem grund nicht weil sattel und adapter aufeinander reiben und nicht so plan und glatt sind, dass man da keinen einfluss hätte
 
jaaaa... die säule schiebt es vorwärts. bis zum leitungsseitigen kolben. der weicht dem druck zur scheibe hin aus. die säule schiebt es weiter. bis sie auch am anderen, weiter entfernten kolben angekommen ist. würde der kolben nicht ausweichen, wäre es so. egal... ausrichten mittels hebelziehen funktioniert meist eh schon aus dem grund nicht weil sattel und adapter aufeinander reiben und nicht so plan und glatt sind, dass man da keinen einfluss hätte

Egal wie, wir 2 klären das Problem heute eh nicht mehr! :p
Aber es macht mal wieder Spaß, sich mal über was sinnvolles hier zu unterhalten und das Hirn bissl anzustrengen! :daumen:
Ich muss dich sowieso nochmals wegen einer zickenden RockShox kontaktieren. Aber per PN! :bier:

VG
 
Es ist ja eine Vereinfachung, dass Flüssigkeiten nicht komprimierbar sind. Natürlich sind sie komprimierbar, allerdings sehr minimal. Deswegen gibt es ja auch Dichteunterschiede in Flüssigkeiten in Abhängigkeit von Temperatur und Druck!
Aber der Druck breitet sich wellenförmig aus. Ansonsten hätte hier jemand die Überlichtgeschwindigkeit erfunden! Wenn ich die Bremsbeläge wechsle, egal ob am Auto (ok Schwimmsattel andere Baustelle), am Motorrad (4 Kolben) oder am Fahrrad, die Seite der Zuleitung ist bei mir aus diesen Gründen immer stärker abgenutzt. Zufall?
 
der kolben auf der leitungsseite geht aber raus und weicht dem druck aus. und der druck liegt ja nicht beidseitig an den kolben sofort gleich an.
1) Der Druck liegt sofort (innerhalb 0,02 ms) an. Die Druckfront (Drucksprung) breitet sich (grob) mit Schallgeschwindigkeit aus, also etwa 1600 m/s. Da bremst aber noch nichts. Dazu braucht es nämlich eine Strömung, sonst bewegt sich kein Kolben.
2) Bei einer Strömung spielt der Strömungswiderstand eine Rolle. Eine kürzere Leitung und vor allem ein größerer Durchmesser geben einen schnelleren Durchfluss. Also ist der nah an der Zuführung liegende Kolben bevorzugt (kürzere Leitung).
3) "Gleitreibung ist geringer als Haftreibung" gilt natürlich auch für die Kolben in den Quadringen. Der, der zuerst beginnt sich zu bewegen, bewegt sich bis zur Bremsscheibe. Der andere folgt dann sofort.
4) Wenn beide Kolben gleich gut gängig sind, bleibt die Scheibe am Ende in der Mitte geklemmt.
 
1) Der Druck liegt sofort (innerhalb 0,02 ms) an. Die Druckfront (Drucksprung) breitet sich (grob) mit Schallgeschwindigkeit aus, also etwa 1600 m/s. Da bremst aber noch nichts. Dazu braucht es nämlich eine Strömung, sonst bewegt sich kein Kolben.
2) Bei einer Strömung spielt der Strömungswiderstand eine Rolle. Eine kürzere Leitung und vor allem ein größerer Durchmesser geben einen schnelleren Durchfluss. Also ist der nah an der Zuführung liegende Kolben bevorzugt (kürzere Leitung).
3) "Gleitreibung ist geringer als Haftreibung" gilt natürlich auch für die Kolben in den Quadringen. Der, der zuerst beginnt sich zu bewegen, bewegt sich bis zur Bremsscheibe. Der andere folgt dann sofort.
4) Wenn beide Kolben gleich gut gängig sind, bleibt die Scheibe am Ende in der Mitte geklemmt.

Es ist nicht so, daß ich bei einer Reduzierung des Querschnitts die Durchflussgeschwindigkeit erhöhe?

Beispiel:
Leitung von 3cm auf 1cm verjüngt = Geschwindigkeit 9mal so hoch (Venturi-Effekt)

??
 
Ich freue mich das das Thema doch noch - wider meinen Erwartungen aufgrund der ersten Kommentare - eine wohl regere Beteiligung erfährt = Danke dafür :), vor Allen weil doch sehr Sachlich kommentiert wird.

Selbst "muss" ich jetzt leider "die Segel streichen" bis morgen Früh :( um noch diverse Vorbereitungen für Morgen zu treffen ;) ... ; Nicht das noch Jemand meint "Da hat Der Was angestoßen und macht sich jetzt weg.

MfG

Andreas
 
Es ist nicht so, daß ich bei einer Reduzierung des Querschnitts die Durchflussgeschwindigkeit erhöhe?

Beispiel:
Leitung von 3cm auf 1cm verjüngt = Geschwindigkeit 9mal so hoch (Venturi-Effekt)

??
Die absolute Geschwindigkeit vielleicht, aber nicht das transportierte Volumen, da sich ja das leitungsvolumen zwar schneller fortbewegt, aber auch deutlich kleiner ist.
 
Hallo Andreas

Ich stimme mit deinen Ausführungen vollkommen überein und bin selbst ein solcher "Pedant".
Ich bin erst vor 4 Jahren in die Mountainbike Welt eingestiegen und kenne bisher drei hydraulische Bremsen im Detail bzw. aus eigener Erfahrung. Hayes Nine, Avid Elixir CR, Shimano XT.
Bei keiner hat die "übliche" Zentriermethode, aus den von dir genannten Gründen, funktioniert.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass eine Belagnachstellung, die auf den Reibkoeffizienten zwischen Nehmerkolben und Quadring angewiesen ist, auf Dauer nicht funktionieren kann. Dreck, Temperaturgang, Verschleiß, Veränderung der Reibpartner usw. lassen das System irgendwann versagen. Alles andere ist über eine längere Nutzungsdauer nur Zufall.
Probleme hatte meine CR massiv, da hat die Belagnachstellung quasi gar nicht funktioniert und selbst nach Austausch der Kolben und Dichtungen hat es nicht wirklich funktioniert. Zudem ist das Volumen an Flüssigkeit im Ausgleichsbehälter (AGB) zu gering, sodass man beim Wechsel von Bremsbelägen immer Ablassen bzw. später Nachfüllen musste.
Bei der Hayes ist der AGB bescheuert angebracht, sodass bei ergonmisch angenehmer nach unten gedrehter Position die Bremsflüssigkeit im Behälter das "Loch" zum Geberkolben frei gibt und so Luft ins System kommt -> Fehlkonstruktion
Und bei der XT musste ich einen Kolben nach der ersten! Ausfahrt erstmal gängig machen, weil er sich nicht bewegte.
Kurzum: Aus meiner Sicht ist die Technik der hydraulischen Bremse am Fahrrad noch nicht ausgereift. Bedenkt man dann noch dazu die Betriebszeiten einer solchen Bremse nach gängigen Maßstäben ist es umso unverständlicher, dass ständig was mit den Dingern ist.
Ob das nun am Zielkonflikt aus Bezahlbarkeit vs. Gewicht vs. Funktion liegt oder die Fahrradindustrie einfach noch auf einem unzureichenden Qualitätsniveau (auch im Entwicklungsprozess) arbeitet, weiß ich leider nicht.
Gibt es in der Fahrradindustrie Dinge wie D-FMEA, P-FMEA, APQPs, geregelte Entwicklungsprozesse mit Gate Reviews usw. usw. usw.?

Gruß
 
Wenn ich das lese muß ich sagen du bist ein riesen Pechvogel, dass entgegen hunderttausenden zufriedenen Usern, dieser Bremsen bei dir, auf Grund von Konstruktionsfehlern, diese Bremsen in der Funktion stark eingeschränkt zu sein scheinen . :ka:
 
Hallo @memphis35

Ja, Pechvogel oder Pedant.
Ich kenne viele Leute denen ein wandernder Druckpunkt nicht auffällt. Die ihre Bremsbeläge das erste mal anschauen, wenn es nach Stahl auf Stahl klingt. Die sich nicht wundern, wenn zu Beginn der Tour die Scheibe noch frei lief und am Ende ein Belag schleift.
Die ihre Beläge in der Werkstatt wechseln lassen und die Probleme garnicht mitbekommen.
Und eine Menge Leute, die von Technik so garkeine Ahnung haben.
Oder ich hab bloß Pech.

Gruß
 
Schon interessantes Thema und so weit ich das mitbekommen habe auch noch nicht aus der Sicht so intensiv beleuchtet, insofern ist das hier schon ok und z.B. für Einsteiger auch mal interessant.
Allerdings denke ich man sollte es auch nicht übertreiben - das man den Bremssattel augenscheinlich mittig ausrichtet sollte selbstverständlich sein und sollte betreffend der angesprochenen Thematik auch ausreichend sein.
So mache ich es seit Jahren bei diversen Magura Modellen - nie Quietschen, Kolbenklemmer oder ungleichmäßig abgefahrene Beläge.

Meine Erfahrung zeigt, dass ich eigentlich nicht daran glaube, dass Quietschen, Bremskraft (zumindest im deutlich merkbaren Bereich) oder ungleich abgefahrene Beläge nachteilig bei außermittig angeordneter Zange besonders auftreten. Manche Postmount Aufnahmen sind ja schon so konzpiert, dass man die Zange nicht "richtig" mittig zentrieren kann.

Die zentrierte Ausrichtung des Bremssattels bevorzuge ich dennoch, aber aus dem Grund, dass bei einer nicht zentrierte Zange sich die Kolben auf dem ständig genutzten Weg einfahren und dort gängig sind und sollte die Zange dann mal an einer anderen Gabel/Rahmen mit abweichender Bremsaufnahme montiert wird, kann man u.U. den Sattel nicht so ausrichten, dass die Kolben den gangbaren Weg nutzen. Kolben mobiliseren kann dann helfen, evtl. muss man auch größeres Geschütz auffahren, was nervt. Bei zentriert ausgerichteter Zange ist i.d.R. der Weg gangbar, der dann an fast allen Aufnahmen zu einer schleiffreien Bremse führt.


Im übrigen finde ich es nervig, wenn Forum-User - und da meine ich jetzt niemanden bestimmtes - ihr "zusammengeglaubtes" Wissen als wissenschaftlich anerkannt darstellen und es nicht als Vermutung markieren, davon nicht abweichen und angepisst sind, wenn ein weiterer User mit konträrer Vermutung daherkommt... führt leider in den meisten Fällen nicht zum Ziel.
 
Artet hier ja richtig aus... o_O
Die Hydraulikdiskussion zu Anfang war ja noch interessant & spaßig, man hat inzwischen verlerntes Physik-(halb-)Wissen nochmal hochgeholt, oder es versucht... ;) ... aber jetzt grundsätzlich die Scheibenbremse am Rad als "Schnellschuß", bzw. unausgereift darzustellen...

Ich habe wirklich viele Räder im Einsatz, alle mit Discs - Ohne Probleme!
Und wenn es doch mal quietsch, dann quietscht es halt. 10 Bremsungen später läuft´s wieder.
Okay, Avid hat wirklich verstärkt Probs. Habe 3 Sätze von Kumpels unten liegen, welche mit klemmenden Kolben in die ewigen Jagdgründe geschickt wurden. Sind aber auch die billigen Juicy3/5 oder wie der Krempel heisst.
Aber sonst...


Manchmal sollte man weniger schreiben oder philosophieren, sondern lieber mal auf´s Rad steigen...
 
Einen guten Morgen & ein frohes Fest wünsche ich Allen :).
Huhi - "Köchelt" Hier Etwas? Nein - nicht wirklich ... ;).

Also als "Schnellschuss" möchte / würde auch ich die Fahrrad - SBs nicht bezeichnen. Wie schon Geschrieben wurde gibt´s ja Abermillionen zufriedene Nutzer - und in Foren ist doch Allgemein eher das Mitteilen von Problemen denn ordnungsgemäß funktionierendes Material "angesagt".

"Avid" beispielsweise wird - zumindest aus meiner bisherigen Sichtung - überproportional oft Negativ beschrieben - witziger-weise ist Herade eien "Aid CR" bei mir die "Sorglos - Bremse" Schlechthin :) ...; und Die wurde vom Vorbesitzer wie bei seinen anderen Rädern & Bremsen nicht eines "Pflegeblickes" gewürdigt - Der schiebt irgendwann einfach die Kolben Rein zum Belagwechsel und Fertig ;) (Erzähl´ Dem Einer Was von-wegen vorher Kolben / Bremszange reinigen und er lacht Einen aus).

Auffällig finde ich ja das das "Problem" mit dem Kolben-ausfahren wohl "Besonders Gern" nur im Bereich des Losbrechens und der ersten ca. 0,5 mm Gleitweg auftritt (?).

Danach scheint "Ruhe im Karton" zu sein bzw. die Funktion nicht weiter gestört. Vielleicht tritt die von mir und Anderen Problematik aber auch nur verstärkt bei Denen auf Welche nicht sehr häufig & Hart bremsen (müssen)?
Selbst nutze ich ein Treckink - und ein Crossrad u. A. auch für den Weg zur Arbeit - Tag-täglich sind Das ca. 30 KM Stadtverkehr. Wo Es geht gebe ich natürlich Gas um eien Kurz vor dem Umspringen auf "Rot" befindliche Ampel "Auszutricksen" und mir ein Abbremsen zu ersparen.
Andererseits aber bekommen das Rad und die Bremsen aber doch auch ordentlich Dreck ab Da ja bekanntlich der meiste Mist an den Straßenrändern auf uns Radler "lauert" :(.
Wenn dann noch irgendwo Öl auf einer Pfütze schwimmt und Das nicht rechtzeitig bemerkt - Gerade jetzt ist´s ja Morgen gegen halb Sechs Duster - darf sich im Zweifelsfall noch über eine dann nicht wirklich Gut abbremsende Hinterradbremse "freuen" (Was mir mit bestimmter Regelmäßigkeit passiert - Vorne macht´s Nichts aus) ...

Aber Das hat ja jetzt Nichts damit zu tun das wohl Gerade neue Bremsen "etwas Zickig" sein können. Schiefe und / oder lackierte Bremssattelaufnahmen waren ja in "Magura" - Threads immer eine "Randbemerkung" wert ;) - Das sollte natürlich vor weiterer Überprüfung bei Bremsenproblemen ausgeschlossen werden = Kann ich bei meine Rädern ;) .
Auch eventuell lose Radlager, ungenügend Geschlossene oder zu schwache Schnellspanner sind auch nicht Ursache für in Folge auftretende Symptome der zur Diskussion stehenden Problematik.
Der noralgische "Punkt2 scheint mir im äußerem Bereich der Kolbendichtung zu liegen - Dort Wo ständig Verbindung zur Außenwelt besteht und die Dichtungen prinzipbedingt schneller Trocken laufen.
Deshalb werde ich wohl in Zukunft sämtliche Kolben mit entsprechendem Silikonfett schmieren (nur ein Hauch von-wegen Beläge etc.) ;) ...

Das wird wohl nur von zwei Herstellern empfohlen in der Service - Anleitung, sollte aber aufgrund der immer genutzten zwei unterschiedlichen Grundmaterialien der Dichtungen (Wegen DOT & Mineralöl) zu keinerlei Problemen führen; bisher sind So eine "Hayes" und eine "Shimano" unauffällig bzw. funktionieren einwandfrei.

Die bisher präferierte Montage - / Einstellmethode scheint das manuelle Ausrichten zu sein um dann die Kolben quasi Manuell zu positionieren?

MfG

Andreas
 
Schon interessantes Thema und so weit ich das mitbekommen habe auch noch nicht aus der Sicht so intensiv beleuchtet, insofern ist das hier schon ok und z.B. für Einsteiger auch mal interessant.
ich bin froh, dass ich mich damit seit langem nicht mehr beschäftige und manche nickklichkeiten einfach ignoriere. seitdem freue mich mich über funktionierende bremsen, die ich einfach so einstelle, dass sie schleiffrei sind. ob mit hebelmethode oder manuell ausrichten ist mir da egal.

einsteigern würde ich dringend von abraten, den thread hier zu lesen. die sind am ende so verwirrt, dass sie auf stempelbremsen umrüsten :D
 
1) Der Druck liegt sofort (innerhalb 0,02 ms) an. Die Druckfront (Drucksprung) breitet sich (grob) mit Schallgeschwindigkeit aus, also etwa 1600 m/s. Da bremst aber noch nichts. Dazu braucht es nämlich eine Strömung, sonst bewegt sich kein Kolben.
ich hab das mit dem durcksprung versucht zu erhärten. wo find ich das? 0,02ms?

offen gestanden - ich hirne nur drüber - halte ich das für etwas arg schnell. und nicht für eine widerlegung meiner meinung. nimm mal eine HS33. da siehst du es sehr eindrücklich. dass die leitungsseite zuerst kommt. dann die gegenseite. und der druck nicht überall im system sofort mit dem selben druck anliegt. man schiebt ja schließlich keine feste stange sondern bewegt eine flüssigkeit. und da breitet sich die druckwelle eben aus und endet irgendwo. und deine rechnung betrachtet nicht, dass sich das volumen z.B. durch sich bewegende kolben ändert und damit die geschwindigkeit.

egal. siehe mein vorposting! ich geh biken, sobald´s hell ist :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Praktisch wird immer eine Seite zuerst heraus-kommen ;) = Die Reibungskoeffizienten von Kolben / Dichtung werden Nie identisch sein auf beiden Seiten.
Das im jeweiligem Fall immer erst ein geringfügig höheres Volumen ausgeglichen werden muss sobald ein Kolben zuerst die Scheibe berührt ist ja Logisch ;). Stören wird Das wohl erst / nur ab einer gewissen Differenz ...

Meiner Einer macht sich jetzt Gleich schon "auf die Reifen" - hab´ doch schließlich Licht am Rad :).
Aber fahrt Vorsichtig bzw. Vorausschauend = Die Welche auf "dem letztem Drücker" einkaufen kennen auf der Straße oft "keinen Freund / Feind" :(.

MfG

Andreas
 
ich hab das mit dem durcksprung versucht zu erhärten. wo find ich das? 0,02ms?

offen gestanden - ich hirne nur drüber - halte ich das für etwas arg schnell. und nicht für eine widerlegung meiner meinung. nimm mal eine HS33. da siehst du es sehr eindrücklich. dass die leitungsseite zuerst kommt. dann die gegenseite. und der druck nicht überall im system sofort mit dem selben druck anliegt. man schiebt ja schließlich keine feste stange sondern bewegt eine flüssigkeit. und da breitet sich die druckwelle eben aus und endet irgendwo. und deine rechnung betrachtet nicht, dass sich das volumen z.B. durch sich bewegende kolben ändert und damit die geschwindigkeit.

egal. siehe mein vorposting! ich geh biken, sobald´s hell ist :)

Wenn ich damals in der Berufsschule aufgepasst habe, breitet sich der Druck in hydraulischen Bremsen gleichmäßig aus. Sonst führten die unterschiedlichen Leitungslängen beim PKW vom Hauptbremszylinder zu den einzelnen Bremszangen an den Rädern zu einem zeitlichen Versatz. Davon ist mir aber nichts bekannt.
Zur HS33: Maguras Statement zu sich asyncron bewegenden Bremskolben führt leicht variierende Federraten der Rückholfedern auf. Siehe MAgura-Forum. Ich hab an der HS33 auch schon gesehen, dass sich die Nichtanschlussseite zuerst bewegt...
 
Leute es ist Weihnachten und schei§§egal welcher Kolben zuerst rauskommt .
Interessanter währe zu wissen ob bei einer Christbaumbeleuchtung von 50 in Serie geschaltener Leuchtmitteln alle gleichzeitig angehen oder die erste Lampe zuerst od. die letzte Lampe zuerst aufleuchtet .
Wer weiß da was ?
 
Leute es ist Weihnachten und schei§§egal welcher Kolben zuerst rauskommt .
Interessanter währe zu wissen ob bei einer Christbaumbeleuchtung von 50 in Serie geschaltener Leuchtmitteln alle gleichzeitig angehen oder die erste Lampe zuerst od. die letzte Lampe zuerst aufleuchtet .
Wer weiß da was ?
Nee, bestimmt nicht gleichzeitig, wenn ich in Berufsschule aufgepasst habe bewegt sich die Welle der Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit durch die Leitung. Ist so wie mit den Bremsen. :D
Oder eine elektomagnetische Welle die um die Erde geht... Oder zum Mond und zurück.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin,
beim justieren und zentralisieren der Bremszangen benutze ich fast immer eine Fühlerlehre (1/10 oder 2/10mm) die ich dann auf die Seite mit geklemmt wird auf der der Bremsbelag zur Bremsscheibe enger ist.
Zuerst wird ohne Fühlerlehre 2-3 mal Versucht und wenn es nicht fruchtet dann mit.
Und in der Tat, mit meiner Methode sind alle zufrieden.
100% gleichmässiges Ausfahren der Bremskolben ist auszuschliessen.
Das die Bremszangen und Kolben auch etwas Pflege benötigen ist ja klar.
 
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