Unterschied Puls Ergometer - Outdoor

[Johann001]

Hallo,

mir ist aufgefallen, das ich beim Ausfahren mit dem MTB immer gleich viel schneller einen hohe Puls habe. Wenn ich eine Trainingsausfahrt mache habe ich da immer gleich einen Durchschnitspuls von 150. Wenn ich aber zu Hause am Ergometer fahre bringe ich fast den Puls von 150 nicht hin.
Da bin ich immer so um die 130. Mit den gefühlten selben Anstrengung. Ich verwende aber den gleichen Pulsmesser.
Ist das bei Euch so?

Gruß

 

[x-rossi]

ist bei mir nicht so. ich fahre nicht nach puls.
ich bekomme wattwerte aus einer leistungsdiagnostik und stelle den ergometer nach wattvorgaben ein.

 

[hutsche]

Ist das bei Euch so?

Gruß

In der Tendenz ist es bei mir auch so. Ich denke es ist primär ein Kopfsache, da ich mich draußen mehr quälen kann und so höhere Leitung erbringen kann. Ansonsten schätze ich, dass bei gleicher Leitung der Puls auf der Rolle höher sein sollte (fehlender Fahrtwind-Thermoregulation führt zu höherer Kreislaufbelastung).

 

[hutsche]

Ich habe eine ähnlich gelagerte Fragestellung.

Ich trainiere nach Leistung mit einer Powertap Nabe.

Dabei bemerke ich, dass ich auf der Rolle deutlich weniger leisten kann als in Realität.
Mit der Konsequenz: Mit den Leistungsvorgaben aus einer LD würde ich auf der Straße zu wenig intensiv trainieren. Wende ich hingegen meine FTP von der Straße indoor an, trainierte ich zu intensiv.

Woran kann das liegen?

Erklärungspunkte könnten mangelnde Kühlung d. Fahrtwind (höhere Kreislaufbelastung) und fehlendes Abkippen des Rades (biomechanische Einflüsse) sein.
Vielleicht hat jemand eine gute Idee/Quelle!

 

[x-rossi]

Dabei bemerke ich, dass ich auf der Rolle deutlich weniger leisten kann als in Realität.

wie deutlich ist der unterschied?

passt der unterschied noch in das worst-case szenario, dass ergometer und power-nabe die ± toleranzen genau ungünstig auspielen?

 

[hutsche]

wie deutlich ist der unterschied?

passt der unterschied noch in das worst-case szenario, dass ergometer und power-nabe die ± toleranzen genau ungünstig auspielen?

Der Unterschied ist in der Dauermethode Bsp. 20min TT 10-15%,bei höheren Leitungen sind die Unterschiede noch krasser, Bsp. Sprintspitzen oder 5min TT.

Deine zweite Frage habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Ich fahre mit dem Powertap Rad auch auf der Rolle; diese zeigt in der Tat niedrigere Werte an, falls du das gemeint hast.

 

[hutsche]

Wie ist es bei dir?

Gibt es bei dir einen Unterschied zw. der Leistung an der iaaS aus der LD und der selbst ermittelten FTP auf der Straße (sofern dies schon gemacht wurde)?

Wäre dem so, liegt eigentlich nahe, dass die Werte aus der LD für Rolle/Ergometer taugen, nicht aber für draußen. Für draußen müsste man dann die FTP heranziehen, um die Trainingsbereiche zu ermitteln.

 

[Attitude Team]

guck mal hier:

http://alex-cycle.blogspot.de/2009/01/turbocharged-training.html

hat der alex gut analysiert.

 

[x-rossi]

Der Unterschied ist in der Dauermethode Bsp. 20min TT 10-15%,bei höheren Leitungen sind die Unterschiede noch krasser, Bsp. Sprintspitzen oder 5min TT.

Deine zweite Frage habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Ich fahre mit dem Powertap Rad auch auf der Rolle; diese zeigt in der Tat niedrigere Werte an, falls du das gemeint hast.

doch doch, du hast schon verstanden. aber ich bin davon ausgegangen, dass du drinnen auf einem "hometrainer", nicht auf einer rolle, trainierst. hab ich überlesen.

alles in allem aber gestehe ich, dir nicht helfen zu können. das ermitteln der FTP, ist das das coggan/friel ding? so detailiert war ich beim friel nie reingegangen. und die power-nabe hat doch ein eigenens display, wie die rolle auch? hast du zwei displays? kannst du die parallel laufen lassen und werte ablesen?

und da haben wir wieder das ding zwischen theorie und praxis. dass die indoor ermittelten werte nicht nach aussen getragen werden können - liegt dass in einem bekannten umstandsfaktor begründet? ich weiß noch, dass mir im winter 2005 ein in offenbach praktizierender leistungsdiagnostiker (dr. reiner föhrenbach) angeboten hat, im frühjahr 2006 ein LD auf der darmstädter radbahn durchzuführen. hat mich damals nicht weiter interessiert und bis heute habe ich das auch vergessen.

aber jetzt, wo du dieses thema angerissen hast ...

 

[hutsche]

Vielen Dank, trifft den Nagel voll auf den Kopf !

Zusammengefasst heißt es, bei 10% Differenz muss man sich keine großen Gedanken machen. Obwohl natürlich die sauberere Methode die Ermittlung zweier FTP wäre...
Gründe für Differenzen seien v.a. Motivation und Thermoregulation.

Wer die Möglichkeit hat, sollte m.E. jeweils FTP für Rolle und Straße ermitteln, mit einer evtl. LD vergleichen und bei krassen Abweichungen die Trainingsbereiche anpassen. So geht man auf Nummer sicher.

Wobei sich die Frage nach der Daseinsberechtigung einer Laktat-LD stellt, wenn man eh ein Powermeter hat und es vielleicht Differenzen zw. FTP und iaaS gibt.

 

[hutsche]

hast du zwei displays? kannst du die parallel laufen lassen und werte ablesen?

Genau so ist es. Da gibt es Unterschiede.

und da haben wir wieder das ding zwischen theorie und praxis. dass die indoor ermittelten werte nicht nach aussen getragen werden können - liegt dass in einem bekannten umstandsfaktor begründet? ich weiß noch, dass mir im winter 2005 ein in offenbach praktizierender leistungsdiagnostiker (dr. reiner föhrenbach) angeboten hat, im frühjahr 2006 ein LD auf der darmstädter radbahn durchzuführen. hat mich damals nicht weiter interessiert und bis heute habe ich das auch vergessen.

aber jetzt, wo du dieses thema angerissen hast ...

Ich habe da auch mittlerweile deutliche Zweifel an der Praxistauglichkeit der LD. Wäre interessant, wenn du deine FTP ermitteln und vergleichen würdest. Ist genau das Coggan Ding

 

[x-rossi]

Ich habe da auch mittlerweile deutliche Zweifel an der Praxistauglichkeit der LD. Wäre interessant, wenn du deine FTP ermitteln und vergleichen würdest. Ist genau das Coggan Ding

10-15% abweichung sind schon derb fahrlässig im endeffekt. oder auch nicht, weil die werte der indoor-LD ja sowohl indoor, als auch outdoor ohne gesundheitlich gefährdende folgen angewendet werden können. demnach wäre das sture, unreflektierte befolgen von outdoor-LD-werten beim indoortraining wirklich gesundheitsschädlich, unter umständen.

wie aufwändig war nochmal das ermiitteln der FTP? gibts da einen link mit einer plausiblen anleitung?

 

[hutsche]

10-15% abweichung sind schon derb fahrlässig im endeffekt. oder auch nicht, weil die werte der indoor-LD ja sowohl indoor, als auch outdoor ohne gesundheitlich gefährdende folgen angewendet werden können. demnach wäre das sture, unreflektierte befolgen von outdoor-LD-werten beim indoortraining wirklich gesundheitsschädlich, unter umständen.

wie aufwändig war nochmal das ermiitteln der FTP? gibts da einen link mit einer plausiblen anleitung?

10-15% sind dann nicht sonderlich gravierend, wenn man unterhalb der Schwelle, also G2/unterer EB (Coggan Level 3,4) trainiert, so auch der link. Dann spielt die Intensität nicht sooo die große Rolle.
Gravierend wird es bei Training an oder über der Schwelle. Lass es nur 5% sein- bei 400W sind das 20W. Ich brache dir nicht zu erzählen, dass das in diesem Bereich Welten sind und über Erfolg/Misserfolg entscheiden.

Ermittlung der FTP ist ganz einfach: Ist definiert als max Durchschnittsleistung über 60min. Da man sich im Training kaum motivieren kann, 60 min Anschlag zu fahren, nimmt man ein 20 min TT anhand.

Du fährst einfach möglichst gleichmäßig, im Zweifel die ersten 2-3min etwas zu niedrig, 20min alles was geht. Anschließend ziehst du vom ermittelten Durchschnittswert 5% ab, um die Leistungsdifferenz zu den fiktiven weiteren 40min auszugleichen. So hast du die Durchschnittsleistung ermittelt, die du theoretisch in 60min abgeben könntest.

Dieser Wert müsste m.E. der Leistung an der iaaS entsprechen.

Bitte um Test, den Hungerasttest hast du ja auch gemacht !

 

[x-rossi]

Wer die Möglichkeit hat, sollte m.E. jeweils FTP für Rolle und Straße ermitteln, mit einer evtl. LD vergleichen und bei krassen Abweichungen die Trainingsbereiche anpassen. So geht man auf Nummer sicher.

da stellt sich mir aber die frage, wann man diese zwei FTP durchführen sollte, wenn das training zu gleichen teilen auf rolle/straße aufgeteilt würde. oder ist man körperlich dazu in der lage, diese bestimmung an zwei aufeinanderfolgenden tagen durchzuführen?

ich kann meine FTP übrigens nicht bestimmen, weil ich kein powermeter habe. vor jahren habe ich mal darüber nachgedacht, da haben mich jedoch die hohen preise abgeschreckt. aktuell wäre das vielleicht wieder ein thema. aber die power-nabe kommt dafür nicht in frage, eher eine srm-kurbel mit einem blatt. weil hinten eine rohloff werkelt.

 

[hutsche]

da stellt sich mir aber die frage, wann man diese zwei FTP durchführen sollte, wenn das training zu gleichen teilen auf rolle/straße aufgeteilt würde. oder ist man körperlich dazu in der lage, diese bestimmung an zwei aufeinanderfolgenden tagen durchzuführen?

Muss doch nicht an zwei aufeinanderfolgenden Tagen sein. So schnell verändert sich doch die Leistung an der iaaS/FTP nicht. Wobei ich auch bei 2 20min TT an zwei Tagen kein wirkliches Problem sehe, eine gewisse Leistungsfähigkeit vorausgesetzt.

ich kann meine FTP übrigens nicht bestimmen, weil ich kein powermeter habe. vor jahren habe ich mal darüber nachgedacht, da haben mich jedoch die hohen preise abgeschreckt. aktuell wäre das vielleicht wieder ein thema. aber die power-nabe kommt dafür nicht in frage, eher eine srm-kurbel mit einem blatt. weil hinten eine rohloff werkelt.

Doch, kannst du doch auch auf dem Ergometer/Rolle machen. Du hast doch von Wattanzeige geschrieben?!

Powertap kann ich sehr empfehlen, weil preiswert und genau. Würde ich unbedingt als RR Laufrad empfehlen, da man die Leistung auf der Straße und mit RR besser steuern kann.

Grundsätzlich habe ich halt ein Bedenken:
Bei der LD wird z.B. mit SRM gemessen. Wer sagt denn, dass ein Ergometer/Rolle genauso "geeicht" ist? Powertap ist ähnlich exakt wie SRM. Und ich stelle Abweichungen von ca. 15W bei 300W Gesamtleitung im Vergleich zur Leistungsanzeige meiner Tacx Rolle fest.
Wenn du den FTP Test machst, müssten die Werte FTP und P iaaS etwa übereinstimmen! Wäre die Gewissheit für dich, dass die Werte der LD auch praxisnah und stimmig sind.

Erst mal vielen Dank für die Antworten und gute Nacht!

 

[Attitude Team]

- IANS bestimmt durch LD ist was vollkommen anderes als FTP
- Training mit falschen (zu hohen Werten) führt nicht zu gesundheitlichen Schäden
- FTP alleine durch ein 20 min. Zeitfahren zu bestimmen ist auch nicht richtig.

 

[x-rossi]

- Training mit falschen (zu hohen Werten) führt nicht zu gesundheitlichen Schäden

ich meinte damit dass, wenn ein anfänger ohne erfahrung stur, während einer fest definierten zeiteinheit einem fest definierten puls- oder wattwert hinterherfährt, sich gegen eine wand fahren könnte. es macht schon einen deutlichen unterschied aus, ob du 3h oberes GA1 oder 3h unteres GA2 fährst. wenn ein anfänger nicht zu entscheiden weiß, wann was falsch ist und stur einem vorgegebenen plan folgt, dann wird sich das irgendwann in kürzester zeit rächen. gravierende, lebenslange gesundheitliche schäden trägt keiner davon weg. aber man kann schon 2-3 wochen sein bike in die ecke stellen und sich einfach mies fühlen.

missverständnis ausgeräumt?

 

[hutsche]

- IANS bestimmt durch LD ist was vollkommen anderes als FTP

Ich gebe dir Recht, dass es zwei verschiedene Dinge sind, da die P IANS ja über Laktatbildung mittelbar bestimmt. Ich behaupte aber, dass die praktische Relevanz etwa gleichbedeutend und sicherlich alles andere als "vollkommen anders" ist.

Die P IANS ist die Leistung, die über einen "längeren Zeitraum" konstant aufrecht erhalten werden kann, da sich Laktat Auf-und Abbau die Waage halten. Was ist nun dieser längere Zeitraum? Die meisten mit/von denen ich mich unterhalten habe/gelesen habe sprechen von einem Zeitraum 40min bis 60 min.

Nichts anderes machen Allen/Coggan. Nur gehen sie den pragmatischen Weg; sie lassen einfach 60min fahren und schauen sich die Durchschnittsleistung an. Oder sie lassen 20min fahren und rechnen etwa 5% runter.

Stimmst du mir da zu? Bin für Neues gerne offen!

- FTP alleine durch ein 20 min. Zeitfahren zu bestimmen ist auch nicht richtig.

Allen/Coggan führen dem 20min TT ein 5min all out mit anschließender Pause voran. Das hatte ich unterschlagen. Meinst du das?

 

[hutsche]

Ein ganz praktisches Beispiel:

Diesselbe Person fährt zwei 60min TT.

Sie fährt das erste TT mit einem lactate steady state, unmittelbar an der Grenze. Fährt sie schneller, bricht sie vorzeitig ein, fährt sie langsamer, hat sie nicht alles ausgeschöpft. Sie orientiert sich also an der P IANS aus ihrer LD.

Ein zweites 60min TT fährt sie einfach alles was geht. Die Durchschnittsleistung ist die FTP. Fährt sie schneller, bricht sie vorzeitig ein, fährt sie langsamer, hat sie nicht alles ausgeschöpft, nichts anderes als oben also.

Die beiden Leistungen sollten m.E. zumindest im Toleranz-Bereich max +-2% übereinstimmen.

 

[Attitude Team]

Der 5min "all-out" vor dem 20min Test ist extrem wichtig. Er dient zwar auch zum Äufwärmen, in 1. Linie aber dazu die anaerobe Kapazität vorab zu ermüden, damit diese einen möglichst geringen Einfluss auf den 20min Test hat.

bzgl. Bestimmung IANS durch Stufentest und Laktatmessung:
Es gibt sehr viele verschiedene Verfahren (z.B. fixe 4mmol-Schwelle, Simon-Schwelle, Laktatsenkenmodell, Dickhuth, usw.. ich hab mal was von mind 27 !! verschiedenen Verfahren über die Jahre gelesen), da weichen die Ergebnisse stark von einander ab. Es gab mal eine Untersuchung, da wurde anhand der gleichen Messwerte IANS von 330-385W bestimmt... Und das ist schon ein bedeutender Unterschied.

Sicherlich gibt es IANS die ähnlich hoch sind wie die FTP, ist aber nicht zwingen so.

 

[tool]

Was hat das eigentlich alles mit der Eingangsfrage des TO zu tun?

 

[hutsche]

@ Attitude Team: Stimmige Erklärung, habe ich verstanden.

@ tool: Ich habe mir erlaubt, in #4 eine thematisch ähnliche Frage zu stellen, statt einen neuen Thread zu eröffnen. Ist aber zugegeben ein wenig ausgeufert. Evtl. kannst du das entschuldigen?

 

[Stfee]

Hallo,

mir ist aufgefallen, das ich beim Ausfahren mit dem MTB immer gleich viel schneller einen hohe Puls habe. Wenn ich eine Trainingsausfahrt mache habe ich da immer gleich einen Durchschnitspuls von 150. Wenn ich aber zu Hause am Ergometer fahre bringe ich fast den Puls von 150 nicht hin.
Da bin ich immer so um die 130. Mit den gefühlten selben Anstrengung. Ich verwende aber den Pulsmesser.
Ist das bei Euch so?

Gruß

Also das ist bei mir auch so ähnlich. Ich komme zwar zu meinen "Outdoorpulsen", d.h. Maximalpuls. Aber ich fahre im Mittel 10-15% niedriger Pulse und kürzer auf dem Ergometer. Zudem kann ich Outdoor höhere Wattwerte fahren. Meine Erklärung: die gleichförmige Belastung und der fehlende Fahrtwind, d.h. die schlechte Kühlung => erhöhter Energieaufwand, und die andere Geometrie des Ergometers im Vergleich zu MTB = nicht optimale Anpassung des Körpers an das Teil.

 

[Johann001]

Also das ist bei mir auch so ähnlich. Ich komme zwar zu meinen "Outdoorpulsen", d.h. Maximalpuls. Aber ich fahre im Mittel 10-15% niedriger Pulse und kürzer auf dem Ergometer. Zudem kann ich Outdoor höhere Wattwerte fahren. Meine Erklärung: die gleichförmige Belastung und der fehlende Fahrtwind, d.h. die schlechte Kühlung => erhöhter Energieaufwand, und die andere Geometrie des Ergometers im Vergleich zu MTB = nicht optimale Anpassung des Körpers an das Teil.

Also an die frische Luft habe ich auch schon gedacht. Ich fahre im Keller im Fitnessraum und hier ist die Belüftung nicht gerade gut. Wenn man da 3 Stunden fährt ist es schon zimlich "dicke Luft". Aber warum wird der Puls bei zu wenig Sauerstoff langsamer?

 

[Gerippe]

Der 5min "all-out" vor dem 20min Test ist extrem wichtig. Er dient zwar auch zum Äufwärmen, in 1. Linie aber dazu die anaerobe Kapazität vorab zu ermüden, damit diese einen möglichst geringen Einfluss auf den 20min Test hat.

Wo steht das denn geschrieben? Es geht dabei wohl nur darum die Beine zu öffnen.
5min all out wäre dafür wohl auch nicht besonders hilfreich, wenn der Haupteil der Energienbereitstellung von dem aeroben Energiesystem kommt. (ca.75%/25%)
Gezielt ein Energiesystem zu ermüden ist ja auch nicht möglich, wenn man bedenkt, dass zu z.B nach einem 30s all out Intervall auch erstmal ein L4,L5 Tempo sehr schwer fallen würde, obwohl der 30s-Intervall anaerob lastig ist und das L4,L5-Tempo aerob lastig ist.