vom hersteller empfohlene max. scheibengröße

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hi, im rahmen einer ebay-umruestaktion von felgen- auf scheibenbremse (verbunden mit laufrad, gabel und bremse) ist mir bisher nicht so ganz klar, was es mit der "vom hersteller empfolenen max. scheibengroeße" auf sich hat. diese ist oft bei 160 oder 165 mm, manchmal bei 180 mm. kann mir einer sagen, womit das zu tun hat? bzw. ist das ne materialeigenschaft der gabel und/oder laesst sich da was mit adaptern machen?
bzw. um konktret zu werden dachte ich da an ne rockshox sid (idealfall pm, IS geht allerdings auch) mit ner magura marta sl (IS langer arm), cl-nabe und irgendne scheibe, die im regen gut ist.


bye nemi
 
Was passiert wenn du eine Glühbirne die vom Hersteller für 12V empfohlen wird an 24V anschließt? Jetzt Überleg noch mal was dir die Hersteller mit der maximal zulässigen Scheibengröße sagen wollen.

Na geht dir ein Licht auf?
 
Moin,
wenn die Scheiben größer werden, nimmt die Bremsleistung und vor allem das Drehmoment, das die Bremse auf die Gagel bzw. den Hinterbau ausübt, enorm zu.

Wenn du also eine große Bremsscheibe an eine Gabel oder an einen Hinterbau montierst, der dieser Kraft nicht standhalten kann, knickt dir die Gabel (bzw. das Tauchrohr, an dem sich der Bremssattel befindet) bzw. der Hinterbau weg, wenn du wirklich mal kräftig bremst.
 
Obs ein Problem wird, darüber lässt sich streiten
denn ich richte die Bremskraft nicht nach Scheibengröße, sonder nach der gewünschten Geschwindigkeit
also Bremse ich mit einer größeren Scheibe nicht mehr, ich zieh nur weniger am Hebel um die selbe Verzögerung zu erreichen. Aus der Hinsicht ist die Angabe leider völliger Humbug.

Allerdings ists halt so, dass der Hersteller im Schadensfall die Garantie verweigern kann und wird. Von daher muss jeder selber wissen, ob er eine größere Scheibe montiert oder nicht.

mfg

(und jetzt Steinigt mich)
 
also Bremse ich mit einer größeren Scheibe nicht mehr, ich zieh nur weniger am Hebel um die selbe Verzögerung zu erreichen.
Und was ist, wenn du bei der größeren Scheibe mit gleicher Kraft am Hebel ziehst, wie du es bei der kleinen Scheibe tun würdest?

Vorausgesetzt das Vorderrad hat genug Haftung, baust du dann eine größere Bremskraft auf, die zudem noch an einem längeren Hebel wirkt, weil der abstand zwischen Nabe und Bremssattel bei größeren Scheiben ebenfalls größer ist.
Nicht umsonst gibt MAgura für ihre Scheibenbremsen bei unterschiedlichen Scheibengrößen auch unterschiedliche max. Verzögerungswerte an.

Im Extremfall sieht das dann so aus (ok, Bild kommt aus'm Motorrad-Bereich):
stoppi.gif


Da muß die Gabel schon ganz gewaltig was wegstecken.
 
Aber mal ernsthaft. Heutzutage kann man doch wenn man in den Fingern genügend Kraft hast auch mit ner 190er Scheibe in allen Fällen die selbse Kraft auf das Vorderrad ausüben, d.h. das selbe Drehmoment wie beispielsweise mit ner 203er. Der Unterschied ist lediglich, dass sich die 203er angenehmer bremsen lässt.
Nen Nosewheelie schaff ich auch mit ner 160er Scheibe.
Da frag ich mich schon ob das Sinnvoll ist.
Denn nehmen wir mal an wir haben ne Gabel die für 190 zugelassen ist, udn da hockt jemand drauf, der seine Finger sehr gut trainiert hat, dann ist es doch auch nciht ausgeschlossen dass derjenige so hohe maximalbelastungen aufbringt wie bei ner 203er Scheibe.
Alles was über diese Maximalbelastung gehen würde würde sowieso zur Blockade des Rades führen...
 
Bsp.: Bremsverzögerung einer Magura Julie HP nach DIN 79100 (Zug am Bremshebel mit 100N, also ca. 10kg)

160er Scheibe: 5,8 m/s²
180er Scheibe: 6,3 m/s²
203er Scheibe: 6,8 m/s²

Selbst wenn die Gabel nicht sofort wegknickt (wobei eine Beschleunigung / Verzögerung von 6 m/s² schon heftig ist), wird es langfristig die Dichtungen und Führungsringe zerstören.
 
Ok, soweit die Theorie. Ich frage mich nur ob das in der Praxis tatsächlich durchsetzbar ist.
Denn irgendwann blockiert das Vorderrad ja auch.
Und ob das tatsächlich eine Beschleunigung von -6,9m/s² erreichen kann ist die andere Frage.
Ich weiß ja nicht ob man das auch starkt vereinfacht mit f=m x a und F=µ x FN errechnen kann. aber das überlasse ich lieber jemanden der sowas studiert hat oder so.... ;)

Ich geh ins Bett, gute Nacht :)
 
Alles Humbug
maximale Verzögerungswerte haben bei aktuellen Bremsen NICHTS mit der Scheibe zu tun, sondern nurnoch mit deiner Sitzposition am Bike
Wenn ich meine Formulas durchziehe, schaffe ich mit einer 140er vorne genauso einen Salto wie mit der 220er
ergo ist die Scheibe Schnurzpiepegal.

Durch längeren Hebel andere Krafteinleitung, HÄH? die Punkte, an denen eingeleitet wird, sind immer gleich. Klar kannst du jetzt argumentieren dass der Winkel ein anderer ist, aber naja, das ist nur von bedeutung, wenn das Casting einknickt. Und das darf einfach net passieren.

mfg
 
Klar kannst du jetzt argumentieren dass der Winkel ein anderer ist, aber naja, das ist nur von bedeutung, wenn das Casting einknickt. Und das darf einfach net passieren.

Und wenn es doch passiert?
Damals, als Hope mit den ersten Scheibenbremsen auf den Markt kam, wurden diese noch mit Schellen an den Federgabeln und Rahmen befestigt, weil es noch keine genormte Aufnahme für Scheibenbremsen gab. Damals sind die Gabeln und Rahmen reihenweise weggeknickt.

Also Hope Schiebenbremse plus Rock Show mag 21, war damals so eine Paarung.Diese dünnen Tauchrohre waren einfach nicht dafür gebaut die Kräfte abzufangen.

Nicht umsonst haben die Federgabeln, die für 203mm Scheiben freigegeben sind, min. 32mm Standrohrdurchmesser, während die Gabeln mit 30 oder 28mm nur für 180 bzw. 160mm Scheiben freigegeben sind. Ich habe nur gerade mal bei Magura und RS nachgesehen.
 
Aber ist es nicht so, dass du mit ner 190er Scheibe auch in jeder Situation das VR zum blockieren bringst? Das hat doch dann unweigerlich zur Folge dass du auch mit der 190er bespielsweise die überhaupt maximale negative Beschleunigung aufbringen kannst. Sobald du stärker bremst blockiert das Rad.
Und wenn du eine fest geregelte max. neg. Beschleunigung vonsagen wir einfach mal 7 m/s² hast, dann is es doch egal ob du die mit der 190 oder 210 erreichst. der einzige Unterschied ist der, dass die Kraft die du auf den Bremsehbel ausübst bei der 210er kleiner ist.
Das Drehmoment an der Scheibe bleibt das selbe.

F1x190mm=F2x210mm
 
der Hauptvorteil von größeren Scheiben ist nicht die höhere Bremskraft, sondern die größere Wärmekapazität und die damit verbundene bessere Standfestigkeit.
 
Aber ist es nicht so, dass du mit ner 190er Scheibe auch in jeder Situation das VR zum blockieren bringst? Das hat doch dann unweigerlich zur Folge dass du auch mit der 190er bespielsweise die überhaupt maximale negative Beschleunigung aufbringen kannst. Sobald du stärker bremst blockiert das Rad.
Und wenn du eine fest geregelte max. neg. Beschleunigung vonsagen wir einfach mal 7 m/s² hast, dann is es doch egal ob du die mit der 190 oder 210 erreichst. der einzige Unterschied ist der, dass die Kraft die du auf den Bremsehbel ausübst bei der 210er kleiner ist.
Das Drehmoment an der Scheibe bleibt das selbe.

F1x190mm=F2x210mm


Wenn es nur ums blockieren geht dürfte man auch keine V-Brakes fahren denn mit der XT schaff ich auch ohne Probleme das mir das Hinterrad hoch geht wenn ich es drauf anlege.
 
He, V-Brakes sind ein Super argument, die haben ja immerhin den größten Hebel! ;) und zwar von der Achse bis zur Felge.. na das muss erst auf die Buchsen gehen...

Ne im Ernst. Der einzige Unterschieded liegt darin, das der Bereich zwischen den beiden Befestigungspunkten unterschiedlich belastet wird. Bei kleiner Scheibe wird auf beide eine Druckbelastung ausgeübt, bei sehr großer Scheibe eine Druckbelastung auf die eine Aufnahme und eine Zugbelastung auf die andere.
Jedoch sollte das Casting diese Belastungen in der Theorie lockerst aushalten. Und ob auf Zug oder Druck belastet wird, ist da dann schon von eher untergeordneter Bedeutung.


Dass alte Gabeln, die in diesen Bereichen einfach papierdünn waren, nachträglich aufgebrachte Scheibenbremsen nicht ertragen haben ist aber klar - die waren nie dazu gedacht, irgendwelche Kräfte aufzunehmen. Aber wie gesagt, Gabeln mit Scheibenbremssockeln haben darunterliegend genug Material, um gewisse Kräfte aufnehmen zu können. Die effektive Bremskraft ist IMO unabhängig von der Scheibengröße, aus schon erklärtem Grund. Einzige Ausnahme ist eine Bremse, die nicht in der Lage ist, eine nötige Verzögerung zu erreichen, aber die hat an meinem Bike nix verloren...

Auf die Standrohre hat die Scheibengröße (unter ausschluss von gefährlich schwachen Bremsen) keine veränderte einwirkung. Wie gesagt, einzig der Bereich um die Aufnahme wird anders belastet.

mfg
 
Du hast noch keine geknickte SID (müsste eine der ersten gewesen sein) gesehen wo ein 203 Scheibe montiert war oder? Sonnst würdest wohl nicht so umbekümmert damit umgehn und behaubten das die Gabel immer alles halten.
 
He, V-Brakes sind ein Super argument, die haben ja immerhin den größten Hebel! ;) und zwar von der Achse bis zur Felge.. na das muss erst auf die Buchsen gehen...

Ne im Ernst. Der einzige Unterschieded liegt darin, das der Bereich zwischen den beiden Befestigungspunkten unterschiedlich belastet wird. Bei kleiner Scheibe wird auf beide eine Druckbelastung ausgeübt, bei sehr großer Scheibe eine Druckbelastung auf die eine Aufnahme und eine Zugbelastung auf die andere.
Jedoch sollte das Casting diese Belastungen in der Theorie lockerst aushalten. Und ob auf Zug oder Druck belastet wird, ist da dann schon von eher untergeordneter Bedeutung.


Dass alte Gabeln, die in diesen Bereichen einfach papierdünn waren, nachträglich aufgebrachte Scheibenbremsen nicht ertragen haben ist aber klar - die waren nie dazu gedacht, irgendwelche Kräfte aufzunehmen. Aber wie gesagt, Gabeln mit Scheibenbremssockeln haben darunterliegend genug Material, um gewisse Kräfte aufnehmen zu können. Die effektive Bremskraft ist IMO unabhängig von der Scheibengröße, aus schon erklärtem Grund. Einzige Ausnahme ist eine Bremse, die nicht in der Lage ist, eine nötige Verzögerung zu erreichen, aber die hat an meinem Bike nix verloren...

Auf die Standrohre hat die Scheibengröße (unter ausschluss von gefährlich schwachen Bremsen) keine veränderte einwirkung. Wie gesagt, einzig der Bereich um die Aufnahme wird anders belastet.

mfg

true

der Hauptvorteil von größeren Scheiben ist nicht die höhere Bremskraft, sondern die größere Wärmekapazität und die damit verbundene bessere Standfestigkeit.

si
 
Interessant finde ich bei der Diskussion hier aber die irrige Annahme, die maximale Bremsleistung wäre erreicht wenn das Hinterrad hochgeht.

Im Prinzip stimmt das ja, nur sehr entscheidend ist hierbei die Angabe der Geschwindigkeit bei der das passiert. Aus Schrittgeschwindigkeit kann das wie oben häufiger erwähnt wurde praktisch jede Bremse. Bei 50km/h sieht das schon ganz anders aus. Für die selbe Verzögerung muss die Bremse wesentlich mehr Bremsleistung erbringen. Praktisch jede Bremse kann in steilem Gelände, möglicherweise bei höheren Geschwindigkeiten und entsprechender Gewichtsverlagerung an ihre Leistungsgrenze gebracht werden (=das Hinterrad bleibt unten, trotz maximaler Handkraft), sofern genug Grip am Vorderreifen herrscht. Und ich rede hier nur von der maximalen Verzögerung und nicht von der Standfestigkeit.

Von daher ist die Angabe der maximalen Scheibengröße sehr wichtig, ich habe schon genug geknickte Sitzstreben gesehen...

In einer älteren BIKE gab es dazu mal einen ganz anschaulichen Test: Perfekter Grip auf Asphalt, die selbe Bremse mit drei verschiedenen Scheibendurchmessen. Aufgabe: so schnell wie möglich nur mit der Vorderbremse von 50km/h auf 0 abzubremsen. Die Unterschiede der Bremswege waren enorm.
 
Zuletzt bearbeitet:
Or ich will auch mit Halbwissen hausieren gehen... Also los gehts

Ne Annahme könnte ja auch sein, dass die Gleitbuchsen je nach Gabel auch unterschiedlich ausgelegt sind. Könnte ja auch ganz einfach sein, dass bei V-Brakes die Gleitbuchsen fast nur auf seitlichen Druck belastet werden (Gleitbuchsen so in der Gabel angebracht, dass deren Mitte der Punkt ist, wo auch die V-Brakes ansetzen) und bei Disc eine Art Hebel mit zwei Auflagern... Je nach Länge der Gleitbuchsen bekommt man da sehr ordentliche Differenzen in der Belastung heraus (+/- Innendurchmesser der Gleitbuchsen und deren Fähigkeit ohne größere Verformung Druck auf zu nehmen...)

Zur Irrsinnigen Behauptung, das es egal sei ob an der Bremsaufnahme Druck oder Zug herrscht. BITTE BITTE BITTE komm von diesem Irrglaube ab! Für Gusslegierungen ist Druck wesentlich besser zu ertragen als Zug (Faktor 2-5!). Zusätzlich kann Zug nur über das Gewinde (in einer recht weichen Magnesiumlegierung) eingebracht werden. Sprich die Möglichkeit Zug auf zu nehmen ist bei ner Gabel an sich sehr gering (im Vergleich zu Druck)!
 
Zu diesem Thema gibt es einen sehr fachlich fundierten Beitrag von Lutz Scheffer, damit ist alles gesagt:


Hallo Leute,
..das Problem liegt in der technischen Ausführung des Scheibenbremsadapters, bzw in der Dimensionierung der genormten Scheibenbremsbefestigung post-mount/IS.

Um diesen Zusammenhang zu verstehen gehe man von folgenden Betrachtungen aus:

Erste Betrachtung (Scheibenbremse):

Die Anpresskraft und und die Auflagegröße zweier Scheibenbrems-Beläge sind bei einer z.B. 205 mm großen Scheibe sowie die einer 165 mm Scheibe gleich groß. Bei einem gleichen Reibungskoefizienten(Belag /Scheibe) erzeugt die große Scheibe ein größeres Bremsmoment wie die kleinere Scheibe. Eine kleinere Scheibenbremse muss also eine größere Anpresskraft der Beläge erzeugen um das gleiche Bremsmoment zu erreichen.

Zweite Betrachtung(maximale Verzögerung):

Limitierend bei dieser Betrachtung ist der Schwerpunkt des Systems, da weit bevor die Haftgrenze des Reifens erreicht wird sich der Fahrer mit dem Bike überschlagen wird, da das Überschlagsmoment( Hebelarm von Massenschwerpunkt zu Reifenaufstandpunkt x negativer Beschleunigung (Verzögerungskraft) größer ist wie die mögliche Bremskraft, resultierend aus dem Aufstandsgewicht (Anpresskraft) und dem Hauftreibungskoefizienten(Reifen/asphalt)
Beide Scheibenbremsen (große wie kleine)sind in der Lage eine derartige Verzögerung zu erzeugen so daß sich der Fahrer überschlagen kann.

Interpretation:
Das maximal auf die Scheibenbremsaufnahme einwirkende Bremsmoment ist bei der großen sowie der kleinen Scheiben gleich groß, sofern beide Scheiben eine Verzögerung bis an die Überschlagsgrenze erlauben.

Warum machen die Gabelhersteller dann trotzdem eine Unterschied bei der freigabe von maximalen Bremsscheiben-Scheibendurchmessern?

Antwort:
Kritisch für die Gabel sind aber nicht diese gleichmäßigen Verzögerungen , sondern die möglicherweise kurzzeitig wirkenden Bremskräfte.
Diese können auftreten aufgrund der Massenträgheit des System (Bike+ Fahrer), welche kurzeitig erheblich höhrere Bremsmomente erlauben und bis maximal an die Haftgrenze der Reifen herangehen können.
Scheibenbremsanlagen mit großem Scheibenbremsdurchmesser sind in der Lage diese größeren Kräfte zu erzeugen.
Da in beiden Fällen (große und kleine Scheibe) die Lasteinbringung des Bremsmomentes über die gleichen Anschraubpunkte an der Gabel eingebracht werden ist ab einer gewissen Bremskraftstärke die Befestigungsstruktur an ihrerer Struktur-Grenze angelangt.
Prinzipiell können auch kleinere Scheibenbremsanlagen (165mm) eine gleich großes Bremsmoment erzeugen falls sie über ein entsprechend starkes Übersetzungsverhältniss verfügen (Geber/Nehmer-Kolben) und /oder eine übergroße Bremsbelagsfläche (mehrer Bremssättel auf einer Scheibe z.B.)aufweisen.
Erfahrungsgemäß sind aber die kleineren Scheibenbremsanlagen deutlich schwächer in der Erzeugung ihres maximalen Bremsmomentes.
Der Gabel wäre es prinzipiell egal welche Scheibenbremsanlage montiert ist, da alle Kräfte über das gleiche Nadelöhr (Befestigungspunkte) eingeleitet werden.
Würde man die Scheibenbremsbefestigung weiter Richtung Umfang/Radaufstandspunkt hin verschieben wie es z.B. bei einer Cantilever, würden die Befestigungssockel entsprechend geringere einleitende Bremsmomente verdauen müssen. (bei gleicher über den Reifen abgeleiteter Bremskraft wohlgemerkt)
Würde man die Befestigungssockel der Scheibenbremse noch weiter richtung Radachse verschieben würden die Kräfte erheblich ansteigen .
Hebel= null/ Bremskraft= unendlich:
In diesem Fall würde selbst der stärkste Sockel und die stärkste Befestigungsschraube außreißen sobald nur die geringste Verzögerung erzeugt werden würde.
Grüße,
Lutz Scheffer
Geändert von Lutz-2000 (15.02.2005 um 20:43 Uhr)
 
Zu diesem Thema gibt es einen sehr fachlich fundierten Beitrag von Lutz Scheffer, damit ist alles gesagt:

Hallo Leute,
(...)
Grüße,
Lutz Scheffer
Geändert von Lutz-2000 (15.02.2005 um 20:43 Uhr)

Interessant,
danke.


Problem wird auch das hier:
http://www.mountainbike-magazin.de/.../wandernde-reifen-gezielt-stoppen.49928.2.htm

Der Reifen wandert nach und nach und irgendwann reisst das Ventil ab

Ja und der Fahrer wird müder und müder und irgendwann pennt er ein >.<

-stimmt schon, aber darauf werden die gabelhersteller wohl keine Rücksicht nehmen bei ihren Angaben,
zumal man auch da wieder sagen kann, dass die Kraft die am Mantel zerrt ja die selbe ist, wenn die Bremse stark genug ist
 
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