Warum Loic Brunis Radstand zu kurz ist – und was Hermann Maier damit zu tun hat

Kürzlich fuhr ich ja Nicolais neues ION GPI, das Fahrrad mit dieser radikal langen Geometrie. Das regte zu einigen Gedanken über Fahrrad-Geometrien, insbesondere Fahrradlängen an. Wieder einmal stieß ich auf diese einzigartige Besonderheit im Radsport: Kunden fahren (beinahe) das selbe Material wie Profis. Das ist irgendwie geil, aber ganz ehrlich: Was soll das?


→ Den vollständigen Artikel "Warum Loic Brunis Radstand zu kurz ist – und was Hermann Maier damit zu tun hat" im Newsbereich lesen


 
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Aus persönlicher Sicht müsste der Artikel für mich anders heißen:
"Wenn Loic diesen konkreten, offensichtlich für ihn passenden Radstand fährt, wieso werden dem Hobbyfahrer dann diese übertriebenen Längen aufgezwungen?"
Muss. Lang. Kaufen.
 
DER ARTIKEL UNTERLIEGT EINEM FUNDAMENTALEN DENKFEHLER

Faktum: es ist überraschend dass Pros weitgehend identes Material fahren (bis hin zB zur Ausrichtung der Seitenstollen bei völlig anderer Kurvenlage, aber freilich nicht das Suspension-Setup)
Resümee des Autors: die Pros fahren das falsche Material
alternative Erklärung die scheinbar nicht erwägt wurde: der Otto-Normalverbraucher fährt das falsche Material

Das gilt weniger im Endurobereich mMn als vielmehr im DH Bereich. 62° Lenkwinkel ist für Leute, die nicht auf Hobby-Rennniveau fahren mMn ein Griff ins Klo. Und noch viel mehr bei irgendwelchen Leihbikes auf denen sich dann irgendwelche Newbies die Freeride Strecke runterquälen und am Ende eh alles cool fanden, aber den max. Lenkeinschlag zu gering.

Gerade den Reach heranzunehmen ist dagegen mMn eher kritisch, denn warum sollte sich die Körperposition von einem erfahrenen Mountainbiker im Vergleich zu einem EWS-Fahrer grundsätzlich unterscheiden? Auch die Fakten sprechen gegen die Radstand Theorie. Warum ist Canyon das erfolgreichste Team mit einem der kürzesten Hinterbauten (423mm)? Warum fahren nicht bereits kleinere Fahrer die Räder alle in der größten verfügbaren Größe? Warum ist nicht Gee Atherton auf seinem GT mit 464mm Reach deutlich schneller als Bruni mit 429mm Reach, wenn "Lange läuft" ein entscheidender Faktor für schnelle Zeiten wäre?
 
In der Freeride war mal nen test mit verschiedenen Bikes und Fischbach als Tester. Zeiten waren 1,19 mit seinem Ghost und dann 1,20 Demo und 1,23 Bergamont Straightline.

Als grober Anhaltspunkt sind das ca. 5% Differenz. Betrachtet man jetzt, dass nur sein Ghost persönlich auf ihn abgestimmt war ist doch die Differenz kaum messbar wenn man die veränderten Faktoren (Linienwahl, Ermüdung...) betrachtet.

Beim Downhill kommt es doch meist zum Glück auf den Fahrer an und das er sich wohlfühlt.

Ob das auf nem extrem langen Rahmen oder sehr kurzen der Fall ist muss jeder selber für sich entscheiden.

Gehe jetzt auf flowigen Trails mit meinem "zu kleinem" Fahrrad biken ;-).
 
duc-mo schrieb:
Warum, weil du dann nicht das Zeugs aus dem WC fahren kannst? Wie gemein... ;)

Die Kosten für einen Custom Rahmen sind im MTB Bereich doch überschaubar. Wenn du 10k€ in die Hand nimmst und einen fähigen "Schweißfachbetrieb" an der Hand hast, dann kannst du dir fast alles machen lassen. 10k€ sind zwar viel Geld aber im Vergleich zum MX ist es trotzdem ein Witz. Und genau deshalb gibt's vermutlich diese Limitierungen in den USA, einfach um die "Materialschlacht" ein zu grenzen. Und da MX in den USA weit aus populärer ist als bei uns, wundert mich das Regelwerk im Vergleich auch nicht...
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Nein, mir geht es gar nicht darum das ich das Zeugs nicht fahren kann, wenn das so mein Selbstwertgefühl angreifen würde, würde ich mir halt so ein Rad bauen lassen wie du ja schon selber schreibst.

Was ich an dem Ansatz vom Amerikanischen Motocross mag ist das die Hersteller so zu sagen gezwungen werden gute (preiswerte) Räder auch für die Allgemeinheit zu bauen auf dem Fundament des Serienbikes werden natürlich dann individuell die Bedürfnisse eines jeden Fahrers die Komponenten abgestimmt.

Ausserdem das Eine schliesst das Andere ja nicht aus, Prototypen werden natürlich auch da zu Haufen getestet nur eben im Rennen darf dann nur das genutzt werden was es auch im Laden zu kaufen gibt. Übrigens Fahrwerke sind da zum grossen Teil ausgenommen,...

KTM macht ja z.B auch jedes Jahr quasi vorab eine "Specialedition" von der dann mindestens glaub 500 Stück "Public" verkauft werden müssen damit das Motorrad dann zur Supercrosssaison die im Januar beginnt zugelassen wird. So kommen dann auch immer die Leute auf ihre Kosten die meinen sie brauchen etwas Aussergewöhnliches (teures) um schon ein halbes Jahr früher das "Neue Modell" fahren zu dürfen. Ob das so sinnvoll ist sei dahin gestellt aber wie gesagt wers braucht kanns auch kaufen ;)
 
Jan89 schrieb:
In der Freeride war mal nen test mit verschiedenen Bikes und Fischbach als Tester. Zeiten waren 1,19 mit seinem Ghost und dann 1,20 Demo und 1,23 Bergamont Straightline.

Als grober Anhaltspunkt sind das ca. 5% Differenz. Betrachtet man jetzt, dass nur sein Ghost persönlich auf ihn abgestimmt war ist doch die Differenz kaum messbar wenn man die veränderten Faktoren (Linienwahl, Ermüdung...) betrachtet.

Beim Downhill kommt es doch meist zum Glück auf den Fahrer an und das er sich wohlfühlt.

Ob das auf nem extrem langen Rahmen oder sehr kurzen der Fall ist muss jeder selber für sich entscheiden.

Gehe jetzt auf flowigen Trails mit meinem "zu kleinem" Fahrrad biken ;-).
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Daß Fischbasch auf seinem "auf ihn abgestimmten" Ghost nicht wirklich schneller war als auf den Serienbikes verschiedenster Hersteller, spricht aber für mich eher gegen sein Ghost.
 
Hmm ich glaube nicht das die Profis sich so sehr unterscheiden von dem was von Otto normalo gefahren wird. Der Vergleich mit dem Abfahrtsski hinkt in meinen Augen etwas da die Unterschiede anderen Ursprungs sind:

1. In der Skiwelt gibt der Verband (FIS) ganz enge Rahmen vor für die Skier die gefahren werden müssen

2. Mangels Möglichkeiten können Abfahrtsskier nicht von Otto Normalo gefahren werden. Die Rennstreif ist genau ein Wochenende im Jahr fahrbar. Das sonstige Skigebiet hat nichts mit der Streif zu tun, außer dass sie am selben Berg ist.
Die Downhillweltcupstrecke in Leogang kann zum Beispiel jeder die ganze Saison fahren. Mit Ausnahme von ein paar Sprüngen.

3. Der Vergleich ein Profi fährt anderes Material als ein Hobby funktioniert bei Riesenslalom- und Slalomskiern auch nicht mehr so wirklich. Hier sind die Unterschiede auch nur die Härte der Ski (wie auch das Fahrwerk beim DH-Bike) und die strengen FIS Vorgaben bezüglich Radius (hauptsächlich aus Sicherheitsgründen).
 
Also der Vergleich mit dem Skisektor hinkt dann doch gewaltig.
Ich bin ebenfalls überzeugt von den "neuen" längeren Geometrien, aber man kann hier wirklich nur höchst theoretische Vergleiche zum Skisport anstellen.

Die Entsprechung im Skisport zu Downhill muss ja auch nicht in erster Linie der Rennsport sein. Von den Materialanforderungen entsprechen Freeride Ski viel eher denen welche auch an Downhillbikes gestellt werden.
Nämlich:
- Häufige/Starke Tempo und Richtungswechsel um auf wechselndes Terrain zu reagieren.
- ein wesentlich komplexeres Zusammenspiel aus Spurstabilität und Wendigkeit aufgrund von Länge. Dieses ist bei einem Rennski in keiner Weise gegeben, da diese nur unter Rennbedingungen Sinn machen. Einen solchen Ski auf öffentlichen Pisten (aus-)zu fahren ist verantwortungslos und sinnlos, da keine Rennlinie gefahren werden kann (aufgrund von Pistenzustand und Hindernissen).
Die Art wie der SKi mit dem Untergrund interagiert um Kurven einzuleiten lässt sich ebenfalls nicht auf Bikes übertragen.
Tiefschneetechnik und Pistentechnik sind Grundverschieden.
Ebenso verhält es sich mit Downhillbikes bzw wo sie gefahren werden.
Pietermaritzburg und ein sehr technischer Kurs erfordern theoretisch unterschiedliches Material (zumindest wenn man die Optimierung auf die Spitze treiben möchte). Das zeigte sich ja auch an den Spezialbikes für Südafrika.
Man vereinfacht die Theorie zu sehr, wenn man davon ausgeht, dass Profimaterial im Downhillsport in jedem Rennen den selben Anforderungen ausgesetzt ist.
Im Skirennsport sind die Anforderungen an die Geometire viel berechnbarer als im Downhill biken.

Der Unterschied bei Rennski zwischen Normalos und Superpros ist übrigens auch nicht so wie im Artikel dargestellt.
Hier wird lediglich der Flex verändert, was im Bikebereich ziemlich genau der Dämpfung entspricht. Nix mit Geometrie, welche dem Shape der Ski entsprechen würde.
Ein schneller Fahrer braucht harten Flex/härteres Setup. Ein langsamer in erster Linie einen weicheren Flex.
Wir alle könnten Herrman Maiers Ski fahren (mehr oder weniger gut versteht sich), würde man den Flex anpassen.
Nicht umsonst fahren viele aktive Rennfahrer welche nicht gerade Weltspitze fahren durchaus mal ein Damenmodell.
Das hat weniger mit der gefahrenen Strecke zu tun, als mit den körperlichen Vorrausetzungen der Athleten. Eben wie die Dämpfung am Bike.

Alles in allem eine nette Idee für einen Artikel, aber der Vergleich hinkt Hinten und Vorne.
 
Generell beobachtet man doch in vielen Bereichen - so halt auch beim MTB - teils extreme Entwicklungsrichtungen, die nach ein paar Jahren wieder verlassen werden. Lustig ist dann, dass die Rückkehr zu älteren Ideen dann als neue Hüte verkauft wird. Siehe Windsurfboards: Die sind über die Jahre immer kürzer und breiter geworden, bis sie zuletzt nur noch mit Segeln > 8 m2 ins Gleiten gekommen sind. Diese Dinger kann man mit altem Material und viel Länge bereits mit 6 m2 stehen lassen. Und siehe da: Die Boards werden wieder schmäler, die ehemals bauchigen Seiten wieder gerader. New development!!! :blah:

Weiter vorne im thread hat jemand von seiner Leidenschaft für hohe Tretlager geschwärmt. Ich hatte lange eines mit schwindelerregenden 37,5 cm und will sowas nie wieder. Wenn ich mir aber ansehe wie oft ich jetzt mit 345 mm Tretlagerhöhe schon mit den Pedalen aufsetze, so scheint ein Sweet Spot irgendwo bei 350 mm zu liegen. Ein Enduro mit 330 mm darf man ja nur noch sehr überlegt pedalieren - und da brauch ich dann nicht so viel Federweg ...

Ein wichtiger, aber oft zu wenig beachteter Punkt ist meines Erachtens die zur Fahrerphysiologie passende Ergonomie des Bikes. Ich bin da recht extrem, als ich mir auch meine Motorräder sehr weit gehend umbaue. Wenn es mir passt und 95% aller anderen es als unfahrbar qualifizieren passt es mir dennoch zu 100%.
Kurzbeinige mit sehr langen Armen werden wohl auf einem extralangen Mondraker glücklich werden - es passt ja auch für sie. Ein Langbeiner mit kurzem Oberkörper braucht eher genügend Sitzrohrlänge, dafür kein übertriebenes Oberrohr.
Ist doch schön, wenn es für jeden Topf einen Deckel gibt. Was aber nicht funktionieren kann, ist, für "jeden" DIE Patentlösung wie nun die Kombination aus 27,5"/lang/flach anzubieten. Es stellt sich auch die Frage, ob die meisten Mountainbiker überhaupt die Hometrails für die "lang macht schnell"-Bikes haben. Wenn ich hinter jeder Ecke potenziell vor Wanderern abbremsen muss komme ich nicht in Bereiche, wo ich das letzte Quäntchen Laufruhe durch einen noch 2° flacheren Lenkwinkel brauche. Und beim Rauftreten über die Forststraße würde auch ein BMX noch nicht mit steigendem Vorderrad protestieren ...
 
duc-mo schrieb:
Interessant das du es gerade so formulierst... Im Grunde wäre es ehrlicher, wenn die Hersteller diese Geometrien nicht mit "Race" bezeichnen würden, sondern als "Geometrie für Leute mit Stummelbeinchen"... :lol:

Aber wer will schon gern zugeben das er "Stummelbeinchen" hat? Also wird die Sache mit einem "positiven" Anglizismus verknüpft der gar nichts mit der eigentlichen Wirkung zu tun hat. Otto Normale fühlt sich angesprochen, weil er ja ach so gern ein "Racer" wäre und nimmt die Option. Vielleicht ist er sogar ein "Langbeiner" und sitzt völlig überstreckt auf dem Bike... Egal die "Racer" fahren das so und die Verkaufszahlen von diesen "langen" Geometrien steigen und "lang" wird das neue "Normalmaß"... Die Auswahl an "normalen" Geometrien wird dabei leider immer überschaubarer und Leuten wie mir fehlen die Optionen...

Mit dem Aufreißer ganz oben hat das aber nicht viel zu tun, denn zwischen "Race" und "normal" Geometrie liegen in der Regel nur ein paar cm beim Reach und nicht 30cm und mehr!!!
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Stummelbeinchen, was für ein lustiger Begriff bei 1,94 Körpergröße. Liteville waren die ersten die konsequent auf die kurzen Sattelrohre gesetzt haben und mir bei 90 cm Schrittlänge endlich mal ein passendes Bike bescherten. (Vielen Dank dafür...) Inzwischen findet man es bei fast allen Firmen ab der "Enduro" Klasse. (zB.Canyon Strive, beim Nerve sieht es schon wioeder anders aus)

CC oder Marathonbikes haben heute nohc oft 22 Zoll Sitzrohrhöge bei recht gedrängtem Reach. Schade eigentlich...
 
staycool schrieb:
Stummelbeinchen, was für ein lustiger Begriff bei 1,94 Körpergröße...
...90 cm Schrittlänge
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Nicht die Größe ist entscheidend sondern das Verhältnis zur Schrittlänge. Ich bin 1.83m bei 89cm SL. Der Sattel ist bei uns also ungefähr gleich hoch, aber der Reach sollte sich für eine angenehme Position deutlich unterscheiden --> Stummelbeinchen ;)
 
octane1967 schrieb:
Siehe Windsurfboards: Die sind über die Jahre immer kürzer und breiter geworden, bis sie zuletzt nur noch mit Segeln > 8 m2 ins Gleiten gekommen sind. Diese Dinger kann man mit altem Material und viel Länge bereits mit 6 m2 stehen lassen. Und siehe da: Die Boards werden wieder schmäler, die ehemals bauchigen Seiten wieder gerader. New development!!!
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echt? und ich habe angefangen zu überlegen, ob ich mich mal wieder im windsurfbereich umsehen soll. ein altes slalom-brett aus 94 mit ~53cm breite und 105L hab ich noch zuhause.
jetzt hab ich gerade bei google gelesen, bei 4bft braucht da jemand ein 8,5er segel um ins gleiten zu kommen...
ich hatte max. 6,5qm und 4 bft haben bei damals 70kg :lol: immer gereicht. was ist passiert? wurden die windgeschwindigkeiten neu eingeteilt?

staycool schrieb:
Stummelbeinchen, was für ein lustiger Begriff bei 1,94 Körpergröße. Liteville waren die ersten die konsequent auf die kurzen Sattelrohre gesetzt haben und mir bei 90 cm Schrittlänge endlich mal ein passendes Bike bescherten. (Vielen Dank dafür...) Inzwischen findet man es bei fast allen Firmen ab der "Enduro" Klasse. (zB.Canyon Strive, beim Nerve sieht es schon wioeder anders aus)
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die kurzen sitzrohre haben nur mit den dropper-posts zu tun.

ich hab bei 185cm 90cm schrittlänge, mr. stummelbeinchen :p ;)

Race-Geo, damit kann ich nix anfangen.
 
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fullspeedahead schrieb:
Warum ist Canyon das erfolgreichste Team mit einem der kürzesten Hinterbauten (423mm)?
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Weil sie verglichen mit anderen Teams mehr Fahrer haben, die für Top 10 / Top 20 Platzierungen gut sind und eine Fahrerin), die für Top 5 Platzierungen gut ist.

Warum fahren nicht bereits kleinere Fahrer die Räder alle in der größten verfügbaren Größe? Warum ist nicht Gee Atherton auf seinem GT mit 464mm Reach deutlich schneller als Bruni mit 429mm Reach, wenn "Lange läuft" ein entscheidender Faktor für schnelle Zeiten wäre?
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Weil's mehr auf den Fahrer ankommt, als auf das Bike?
 
Die persönlichen Skills haben einen deutlich größeren Einfluss auf die Geschwindigkeit, wie ein paar Millimeter Geometrieunterschied.
Lange Kettenstrebe oder kurze, langer Reach oder kurzer. Für 90% der Fahrer fühlt es sich vielleicht anders an, aber es macht in der Geschwindigkeit keinen Unterschied. Ich fühle mich mit langen Kettenstreben wohler, schneller als mit kurzen bin ich aber nicht, was aber auch daran liegt, dass ich nicht mein Geld damit verdiene, meine Gesundheit aufs Spiel zu setzen und irgendwann eine Geschwindigkeit erreicht ist, wo das Sturzrisiko größer ist als der Zugewinn an Spaß.
 
Checkt es halt. Die Industrie macht uns mit langen Radständen und flachen Lenkwinkel zu fahrtechnischen Pfeiffen, um uns in ein paar Jahren dann mit einer Welle von Fahrtechnik-Kursen auf Retro-Bikes zu ködern. Der Hipster ist tot, es lebe der Hipster. Und der ganze sinnfreie Scheiss am Otto N. Verbraucher vorbeientwickelte Quatsch wie superlow n megaslack, Radstände die um keine Spitzkehre mehr kommen und so tiefe Tretlager, dass wir bald wieder auf der Lagerwelle stehen müssen... Non-Pros fahren auch mal langsam und die Kurven und das taugt denen sogar!!!
 
cycophilipp schrieb:
... Radstände die um keine Spitzkehre mehr kommen und so tiefe Tretlager, dass wir bald wieder auf der Lagerwelle stehen müssen...
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Ach was, da geht schon noch was. Mal nicht nur Forstwege fahren, dann lernt man auch, wie man um enge Kurven kommt. ;)
Wenn ich mir ansehe auf welche enge Trails ich schon mit dem Downhiller gezerrt wurde...und wie sich manche beim Kurvenfahren anstellen.
 
Was für Loic Bruni oder Gwin gut ist kann dem Hobbyfahrer der flüssig fahren kann auch nicht schaden.
Viel wichtiger ist der persönliche Geschmack.
Mir persönlich sind 430 mm Reach und 66 Grad Lenkwinkel eigentlich nicht genug beim DH fahren.
Bin 180 cm groß und eher Sitzriese
Specialized Demo in XL fand ich gerade richtig.
 
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