Zu starke Bremsen fürs Rahmen ?

[Deleted 494764]

Ich finde z.B. den größer werdenden Abstand des Bremssattels zum Rahmen nicht in der Berechnung. Dadurch entsteht eine größere Hebelwirkung auf den Rahmen.

Selbstverständlich ist der berücksichtigt. Darum gehts doch.

Je länger ich einen einseitig eingespannten Träger mache desto größer wird bei gleicher Kraft am Endpunkt die Kraft welche an der Einspannung wirkt.

Richtig. Die Kraft ist aber nicht gleich, sondern das Biegemoment.

 

[Black-Under]

Selbstverständlich ist der berücksichtigt. Darum gehts doch.



Richtig. Die Kraft ist aber nicht gleich, sondern das Biegemoment.

Doch die Kraft ist gleich. Das ist die Kraft welche die Belag Scheiben Kombi max erzeugen kann und diese wirkt über eine grösseren Hebel auf den Rahmen.

 

[Black-Under]

Doch die Kraft ist gleich. Das ist die Kraft welche die Belag Scheiben Kombi max erzeugen kann und diese wirkt über eine grösseren Hebel auf den Rahmen.

Es geht ja vor allem um die Lagerreaktion in der Einspannung.

 

[Deleted 494764]

Doch die Kraft ist gleich. Das ist die Kraft welche die Belag Scheiben Kombi max erzeugen kann und diese wirkt über eine grösseren Hebel auf den Rahmen.

Nein. Die Kraft am Reifenaufstandspunkt ist gleich, das Drehmoment um die Nabe ist gleich. Die Kraft an der Bremse dagegen variiert mit dem Scheibendurchmesser. Es ging jetzt auch nicht um die Maximalkraft, die Bremskraft ist nur beispielhaft. Der Wert ist eigentlich egal.

 

[Black-Under]

Nein. Die Kraft am Reifenaufstandspunkt ist gleich, das Drehmoment um die Nabe ist gleich. Die Kraft an der Bremse dagegen variiert mit dem Scheibendurchmesser. Es ging jetzt auch nicht um die Maximalkraft, die Bremskraft ist nur beispielhaft. Der Wert ist eigentlich egal.

Die Reibpaarung Belag Scheibe gibt die maximale Kraft vor und die wirkt unabhängig vom Scheibendurchmesser auf den Bremssattel und damit auf den Endpunkt des Abstandsträgers hier ein einseitig eingespannter Träger.

 

[Deleted 494764]

Die Reibpaarung Belag Scheibe gibt die maximale Kraft vor

Im Falle einer sehr schwachen Bremse mit sehr schwachen Fingern ja. Die Erfahrung zeigt, dass eine normale Bremse auch bei voller Fahrt mühelos das Vorderrad zum Stillstand bringen kann und man rutscht oder fliegt. Somit ist die maximale Kraft durch die Reibung zwischen Reifen und Untergrund limitiert bzw. von der Lastenverteilung VR/HR, variabel durch aktive/passive Schwerpunktverlagerung. Das ist aber erstmal unerheblich, denn die Frage drehte sich um die Lastverhältnisse an der Bremsenbefestigung bei konstanter Bremskraft am Rad in Funktion des Scheibendurchmessers. Welche Bremskraft das ist, ist unerheblich für die Feststellung des Verhaltens bei unterschiedlichen Scheibendurchmessers.

und die wirkt unabhängig vom Scheibendurchmesser auf den Bremssattel und damit auf den Endpunkt des Abstandsträgers

Falsch. Das maximale Drehmoment wirkt unabhängig des Bremsscheibendurchmessers auf die Bremsenaufnahme. Die Kraft Reibkraft zwischen Scheibe und Belag ist abhängig von diesem Drehmoment und dem Scheibendurchmesser. Ist das Drehmoment konstant, ist sie nur vom Scheibendurchmesser abhängig. Andere Variablen wie Reibwerte etc. sind hier erstmal ausgeklammert.

Vorhin habe ich 300N als Bremskraft am Aufstandspunkt Reifen/Boden angenommen. Der Radius des Rades ist konstant, meinetwegen 300mm. Die eigentlichen Werte sind willkürlich und eigentlich vollkommen nebensächlich. Es interessiert nur der Einfluss der Kraft an der Bremse auf die Bremsaufnahme. Die Kraft an der Bremse/Scheibe ist gegeben durch Fscheibe = (Fbrems x R)/r, mit dem Scheibenradius r. Da r eben variiert und das Drehmoment konstant bleibt, muss die Kraft Fscheibe ebenfalls variieren. Ob die Kraft Fbrems nun 10N, 300N oder 10kn beträgt oder wodurch sie begrenzt ist, ist hierbei egal, es geht um die Rechnung.

hier ein einseitig eingespannter Träger.

Eben nicht einer, sondern zwei Träger mit Verbindungsteil. Was kommt einer Postmountaufnahme näher: ein Balken oder zwei? Bei einem simplen Balken wäre der Fall klar, das wurde bereits festgestellt.

 

[Basti138]

Das ist eine statische Rechnung die für den einen Moment richtig ist.
Es geht nicht nur darum, ab welchem Dremoment ein Bauteil versagt.
Man muss das über die Lebensdauer sehen. Und mit einer kräftigeren Bremse hast du eine größere Belastung.
Warum sonst geben Hersteller max Scheibendurchmesser vor?

 

[Deleted 494764]

Das ist eine statische Rechnung die für den einen Moment richtig ist.

Die Hebelverhältnisse sind auch in der Dynamik die gleichen. Ob statisch oder nicht ist hierfür unerheblich. Ob die Kraft nun durch k*s, c*v oder m*a herrührt, ist egal.

Es geht nicht nur darum, ab welchem Dremoment ein Bauteil versagt.

Richtig, hat ja auch keiner behauptet.

Man muss das über die Lebensdauer sehen. Und mit einer kräftigeren Bremse hast du eine größere Belastung.

Eben nicht. Auch eine starke Bremse kann nur Kraft an der Scheibe erzeugen, bis das Rad blockiert oder der Fahrer vornüber kippt. Wo sollte die höhere Belastung herkommen? Man kann auch einfach fester am Griff ziehen und so eine "stärkere Bremse" emulieren. Ändert nichts an den Gegebenheiten.

 

[Basti138]

Warum sonst geben Hersteller max Scheibendurchmesser vor?

 

[Deleted 494764]

Meiner Meinung nach: Reine Schutzmaßnahme, das ist eine übliche Vorgehensweise. Man testet nur bestimmte Konfigurationen und alle abweichenden Parameter werden nicht freigegeben.

 

[Basti138]

Schutz vor was wenn doch die Kräfte gleich bleiben?

 

[Deleted 494764]

Legaler Schutz. Schau mal in die Gebrauchsanleitung deines Autos und vergleiche die nicht von der Gewährleistung abgedeckten Nutzungsfälle und Modifikationen mit denen, die man trotzdem machen kann.

 

[Basti138]

Angel Eyes nachrsten, oder was meinst du genau?

Du weist genau, dass deine Rechnung zwar stimmt, die Sachlage aber nicht abdeckt.
Du hast auch die rotierende Masse vergessen. Und den Ruck, der bei Übergang von Gleit zu Haftreibung entsteht.

 

[Deleted 494764]

Du weist genau, dass deine Rechnung zwar stimmt, die Sachlage aber nicht abdeckt.

Was meinst du? Was ist nicht abgedeckt?

Du hast auch die rotierende Masse vergessen. Und den Ruck, der bei Übergang von Gleit zu Haftreibung entsteht.

Und Luftreibung. Und die unterschiedliche Geometrie im Sag und voll eingefedert. Und den Borkenkäfer. Die habe ich nicht vergessen, die sind hier schlicht irrelevant. Selbst wenn man sich die Mühe macht und sie mit einbezieht, sind die Hebelverhältnisse immer noch exakt die gleichen und die sind das einzige, das zählt. Es macht keinen Unterschied in der Erkenntnis.

 

[Basti138]

Du sagst, dass eine kräftigere Bremse , oder ein größerer Scheibendurchmesser nichts ändert.
Das ist schlichtweg falsch.

 

[Deleted 494764]

Ok, dann zeig mal deine Rechnung. Nur zu behaupten, dass es falsch sei, ist einfach. Sag und rechne mir ganz genau, was falsch ist.

 

[Basti138]

Das ist die Belastung über die Lebenszeit. Das kannst du simulieren,
oder es gibt Tabellenbücher mit Belastungstests.

Dazu müsste man einen Zeitraum oder Schwingzyklen festlegen.
Und wenn ich dann aber eine schwache und eine kräftige Bremse miteinander vergleiche und einen Unterschied belege, sagst du, dass es nicht stimmt. Von dem her spare ich mir den Aufwand.

 

[Black-Under]

Wir reden aneinander Vorbei und nein ich stimme deinen Ausführungen nicht zu. Für mich gehst du von falschen Annahmen aus. Aber das hier ist nicht das Medium um so etwas auszudiskutieren.
Was mich gerade nervt ist deine Oberlehrerart.

PS. Auch zwei Balken welche verbunden sind kann man als eingespanten Träger sehen. Oder ist ein Gitterrohrrahmen kein Träger?

 

[Basti138]

Gings hier nicht anfangs drum, ob eine stärkere Bremse was macht? Wo willste das Diskutieren, im KTWR?
Frag doch einfach beim Hersteller an.


Und jedes Mal wieder kommt jemand mit dem Hebelgesetz

 

[NukaCola]

Interessante Diskussion hier !
Ich bin auch eher dafür auf den Hersteller zu hören, aber ist das immer gerechtfertigt ?
Hab da mittlerweile meine Zweifel. Im Trial-Sport zB. herrschen enorme Kräfte an den Bremsaufnahmen
und Adaptern. Das hier mal ein Adapter bricht, ok... Aber eine gebrochene Bremsaufnahme hab ich noch nie gesehen, oder nicht lange genug gegoogelt. Viele Fahrer hauen sich 200er Scheiben an ihre Alurahmen und Alugabeln und hüpfen damit rum, obwohl die Komponenten oft nur für 180er ausgelegt sind. Ich denke die Lebenszeit wird kürzer, je größer die Scheibe ist.

 

[Epic-Treter]

Interessante Diskussion hier !
Ich bin auch eher dafür auf den Hersteller zu hören, aber ist das immer gerechtfertigt ?
Hab da mittlerweile meine Zweifel. Im Trial-Sport zB. herrschen enorme Kräfte an den Bremsaufnahmen
und Adaptern. Das hier mal ein Adapter bricht, ok... Aber eine gebrochene Bremsaufnahme hab ich noch nie gesehen, oder nicht lange genug gegoogelt. Viele Fahrer hauen sich 200er Scheiben an ihre Alurahmen und Alugabeln hüpfen damit rum, obwohl die Komponenten oft nur für 180er ausgelegt sind. Ich denke die Lebenszeit werden kürzer, je größer die Scheibe ist.

Beim Trial ist die Begrenzung meiner Meinung nach eher beim Rahmen an sich zu suchen

 

[Black-Under]

Interessante Diskussion hier !
Ich bin auch eher dafür auf den Hersteller zu hören, aber ist das immer gerechtfertigt ?
Hab da mittlerweile meine Zweifel. Im Trial-Sport zB. herrschen enorme Kräfte an den Bremsaufnahmen
und Adaptern. Das hier mal ein Adapter bricht, ok... Aber eine gebrochene Bremsaufnahme hab ich noch nie gesehen, oder nicht lange genug gegoogelt. Viele Fahrer hauen sich 200er Scheiben an ihre Alurahmen und Alugabeln hüpfen damit rum, obwohl die Komponenten oft nur für 180er ausgelegt sind. Ich denke die Lebenszeit werden kürzer, je größer die Scheibe ist.

Ich kenne sowas aus meiner beruflichen Praxis. Da werden Bauteile berechnet und bei der praktischen Prüfung zeigt sich auf einmal dass das Bauteil nicht soviel aushalten berechnet. Dann wird das Bauteil oft geringer klassifiziert um es dennoch zu verkaufen. Oder auch man spart sich Aufwändige Test und geht mit der Klassifizierung auf Nummer Sicher.
Also eine generelle Aussage was der Hersteller gemacht hat ist schwierig.

 

[Basti138]

Ich kenne sowas aus meiner beruflichen Praxis. Da werden Bauteile berechnet und bei der praktischen Prüfung zeigt sich auf einmal dass das Bauteil nicht soviel aushalten berechnet. Dann wird das Bauteil oft geringer klassifiziert um es dennoch zu verkaufen. Oder auch man spart sich Aufwändige Test und geht mit der Klassifizierung auf Nummer Sicher.
Also eine generelle Aussage was der Hersteller gemacht hat ist schwierig.

Ganz genau.

Das würde aber keinen Sinn machen, wenn man bei der geringeren Klasse von gleichen Belastungen ausgeht.

 

[NukaCola]

Das hieße ja, es mache keinen Unterschied ob man mit einer 140er oder 200er Scheibe auf dem Hinterrad rumhüpft. Was ich mir irgendwie nur sehr schwer vorstellen kann, da der Bremssattel soviel weiter aussen montiert ist. Bei Alu würde ich mich das nicht trauen. Bei Stahl, je nach Materialdicke sehe ich da weniger ein Problem. Allerdings möchte ich betonen : ich hab keine Ahnung

 

[feedyourhead]

Klar, wenn man einfach davon ausgeht, dass eine schwächer übersetzte Bremse immer mit entsprechend höherer Handkraft am Fingerhebel kompensiert wird sind die Annahmen sicher richtig.

In der Praxis siehts aber anders aus. Und klar wird man das Rad mit fast jeder Bremse zum Blockieren bringen. Ob das aber unverzüglich, nach 10 Millisekunden, 100 oder 1000 passiert macht dann aber doch nen Unterschied.