Garmin Edge 1000

Eigentlich wollte ich ja von Euch was lernen, aber ...
Anhand der Kartendaten und des "Tracks" gibt der 1000er beim sog. TBT (turn-by-turn) Abbiegehinweise, ohne dass man vorher welche einfügen muss.
wenn du was lernen willst, dann musst du wenigstens die infos bereitstellen, die nötig sind, um dir dein problem zu erklären. @Momomuck hatte dich auch bereits gebeten, die betreffende datei als gpx hier anzuhängen. mach das doch mal. dann kann mann dir helfen und was erklären
 
danke. das reicht. mit aktivierten abbiegehinweisen hängt es sich also auf. abbiegehinweise gehen nicht nur beim 1000er, auch beim 800er und beim 810er. woher kamen die abbiegehinweise? das edge fügt die, akt. kenntnisstand nach, nicht von allein hinzu beim berechnen der strecke. die kommen aus der gpx datei. hast du beim erstellen welche hinzugefügt?

Achtung sharky - TBT sind keine Abbiegehinweise im klassischen Sinne. Der Edge erkennt die Richtungsänderung am Winkel. Weswegen viele immer irritiert sind, weil sie nicht verstehen, warum manchmal Hinweise kommen und manchmal nicht.
Was du meinst sind eigentlich Wegpunkte mit Hinweis, die z.B. GPSies, aber auch andere automatisch erstellen können.
Aber der Edge kann auch richtig routen. Es sind also eigentlich 4 Navigationsvarianten möglich, die der Edge teilweise ausgehend von Dateiformat automatisch wählt, bzw. umwandelt.

Track - reine Darstellung .tcx, .crs oder GPX Track (nicht mitgezählt, da der Edge bei der Navigation keine Hilfe gibt sondern ich immer drauf achten muss.
Track - mit Warnung Streckennabweichung
Track - mit Abbiegehinweisen durch externes Tool erstellt (Wegpunkte mit Warnung)
Track - TBT - Abbiegehinweise automatisch durch den Edge generiert auf Basis der Winkeländerung
Route - .gpx, .fit klassisch mit generierten Abbiegehinweise auf Basis der installierten routenfähigen Karte
 
Achtung sharky - TBT sind keine Abbiegehinweise im klassischen Sinne. Der Edge erkennt die Richtungsänderung am Winkel
anders macht es ein programm auch nicht. sowohl bei BC als auch gpsies bekommt man bei erstellten routen die hinweise aufgrund von winkeländerungen und nicht an wegpunkten. ich hab das mehrfach durchexerziert. die abbiegehinweise, die man in den programmen generiert folgen der selben logik wie die, die sich der edge zu eigen macht. bei meinem 800er hat er das noch nicht von allein gemacht und man musste die hinweise vorher zufügen. macht inhaltlich in der praxis aber kein unterschied. das ding bimmelt da, wo eine software beschlossen hat, dass ein winkel sich ändert. da ist jetzt der umfang der 1000er halt etwas größer und er errechnet das immer allein. finde ich gut. ich hatte mal in unbekanntem gelände eine strecke mit vielen überkreuzungen und keine hinweise generiert. war an jeder kreuzung ein rätselraten. in sofern finde ich das gut, dass der 1000er dies nun selbständig kann, da wäre mir das nicht passiert :daumen:


Track - reine Darstellung .tcx, .crs oder GPX Track
Track - mit Warnung Streckennabweichung
Track - mit Abbiegehinweisen durch externes Tool erstellt (Wegpunkte mit Warnung)
Track - TBT - Abbiegehinweise automatisch durch den Edge generiert auf Basis der Winkeländerung
Route - .gpx, .fit klassisch mit generierten Abbiegehinweise auf Basis der installierten routenfähigen Karte
nummer 3 und 4 sind, sofern ich nicht wirklich komplett daneben liege, wie oben schon erwähnt identisch von der logik. auch nummer 5 ist in puncto abbiegehinweise so unterwegs. nicht an jeder kreuzung oder jedem wegpunkt kommt zwingend ein hinweis. ich hätte mir ja auch gewünscht, dass man z.B. in BC, so wie bei den annäherungsalarmen an wegpunkten, auch die abbiegehinweise einzeln an und aus schalten kann. dann bimmelt es wirklich nur da, wo es muss und nicht z.B. auf kerzengerader strecke
nett finde ich, was weder bei etrex noch den älteren edge geht, die warnung streckenabweichung beim track. wobei ich mich wirklich frag, wer und wieso gern tracks fährt. wenn schon navi, dann richtig
 
nummer 3 und 4 sind, sofern ich nicht wirklich komplett daneben liege, wie oben schon erwähnt identisch von der logik. auch nummer 5 ist in puncto abbiegehinweise so unterwegs. nicht an jeder kreuzung oder jedem wegpunkt kommt zwingend ein hinweis. ich hätte mir ja auch gewünscht, dass man z.B. in BC, so wie bei den annäherungsalarmen an wegpunkten, auch die abbiegehinweise einzeln an und aus schalten kann. dann bimmelt es wirklich nur da, wo es muss und nicht z.B. auf kerzengerader strecke
nett finde ich, was weder bei etrex noch den älteren edge geht, die warnung streckenabweichung beim track. wobei ich mich wirklich frag, wer und wieso gern tracks fährt. wenn schon navi, dann richtig

Es gibt erhebliche Unterschiede. Die Hinweise mögen ähnlich generiert werden, die Ergebnisse sind bei der Vorabgenerierung zuverlässiger.
Weiterhin kannst du z.B. bei GPSies entscheiden dass der Hinweis schon 100m vor dem Abzweig kommt.
Dann kannst du beim groben drübersehen schon erkennen, ob dir eventuelle zu wenig, oder zuviel Wegpunkte erstellt worden. Ein Wegpunkt ist ein Begriff beim GPS und nicht irgendwas. Du findest ihn als Datensatz in deinen übertragenen Daten. Du kannst auch die Texte ändern und ergänzen. Für mich sind das erhebliche Unterschiede. TBT macht alles nur dynamisch und unzuverlässiger. Deswegen verzichte auf TBT komplett und fahr entweder mit Wegpunkten oder meistens nur mit Abbiegehinweisen.
Bei 5 ist das auch anders als von dir eingeschätzt. Hier dient wirklich die Karte als Basis und genau wie beim Auto ist hier die richtige Klassifizierung der Straße/des Weges wichtig. Welcher Weg ist der durchgehende und welcher der Abzweig. Und hier liegt das eigentliche Problem, die Kartenqualität im Offroad Bereich. Da mag es dann sein, dass das Ergebnis nicht viel besser ist. Die Ermtilltung ist trotzdem anders.
Routing hat im Offroad-Bereich eh ein Problem. Es ändert sich selbstständig. Spielst du also eine Route rüber, heißt das nicht, dass die unverändert bleibt. Routen spiele ich deswegen nie rüber, immer nur als Track. Routing ist für mich nen reiner Notanker. Schnellster Weg wenn was passiert.
 
Es gibt erhebliche Unterschiede. Die Hinweise mögen ähnlich generiert werden, die Ergebnisse sind bei der Vorabgenerierung zuverlässiger.
Weiterhin kannst du z.B. bei GPSies entscheiden dass der Hinweis schon 100m vor dem Abzweig kommt.
... TBT macht alles nur dynamisch und unzuverlässiger
ist ja alles richtig was du schreibst. aber darum ging es ja nicht bei meiner aussage. die war, dass, egal welche variante man hat, die abbiegehinweise durch ein programm generiert und nicht unbedingt vom user beeinflusst werden können. auch nicht einzeln an und abgeschaltet. dass man die beim planen am PC angucken kann und bei gpsies sogar früher warnen lassen kann, stimmt. hat aber mit der generierung an sich nix zu tun. ich schau die auch an, wo sie sind. aber wenn gpsies oder BC beschließen, dass an einem WP kein abbiegehinweis ist, hab ich noch keine möglichkeit gefunden, was hinzuzufügen.


Bei 5 ist das auch anders als von dir eingeschätzt. Hier dient wirklich die Karte als Basis und genau wie beim Auto ist hier die richtige Klassifizierung der Straße/des Weges wichtig. Welcher Weg ist der durchgehende und welcher der Abzweig. Und hier liegt das eigentliche Problem, die Kartenqualität im Offroad Bereich.
auch richtig. aber: beim planen am PC auch nicht anders. wenn du da eine route erstellst, spielt die vorhandene karte ja genau so eine rolle. vorteil am PC ist halt, dass man drüber gucken und korrigieren kann. das geht am gerät nicht. aber die basis ist letztlich für manuelle wie TBT streckenführung ja die karte und deren qualität. und wenn du in BC eine route planst, dann fährt die das ding auch so ab. selbst mit routenpunkreduzierung.
oder meintest du bei 5. dann nicht route im sinn von geplante route nachfahren sondern sich wirklich vom gps routen lassen anhand eines eingegebenen ziels? dann sieht das natürlich anders. aus!
 
Zuletzt bearbeitet:
Achtung sharky - TBT sind keine Abbiegehinweise im klassischen Sinne. Der Edge erkennt die Richtungsänderung am Winkel.........

auch richtig. aber: beim planen am PC auch nicht anders. wenn du da eine route erstellst, spielt die vorhandene karte ja genau so eine rolle. vorteil am PC ist halt, dass man drüber gucken und korrigieren kann. das geht am gerät nicht. aber die basis ist letztlich für manuelle wie TBT streckenführung ja die karte und deren qualität....

Wenn es wirklich so ist wie Hulster es sagt spielt die Karte bei TbT keine Rolle.Es wird nur aus der Winkel Änderung zwischen den einzelnen Trackpunkten auf eine Abneigung geschlossen. Mit dem Ergebnisse das z.B. bei Serpentinen jede Kurve eine Abneigung ist.
Beim Routen ist es einzig von der Karte abhängig.Da sollte es nicht notwendig sein Hinweise manuell hinzu zu fügen.
Bei Gpsies kann man die Hinweise doch manuell bearbeiten.
Was das einfügen von Abbiegehinweisen angeht finde ich Bikeroutetoaster am besten.Leider funktioniert es dort nicht mit importierten Tracks.
Aber beim einem Gerät das es erlaubt fertige Routen von BC ohne neuberechnen zu über tragen finde ich Tracks mit Abbiegehinweisen zu versehen,egal ob manuell oder automatisch,nicht mehr notwendig.
Warum Mehrarbeit mit schlechterem Ergebniss?
 
Aber beim einem Gerät das es erlaubt fertige Routen von BC ohne neuberechnen zu über tragen finde ich Tracks mit Abbiegehinweisen zu versehen,egal ob manuell oder automatisch,nicht mehr notwendig.
also beim etrex. sofern die route nicht mehr als 50 WP hat. das edge berechnet zwar neu, aber solange die karten identisch sind, ändert sich durch die neuberechnung die route nicht
 
Kannst du die Neuberechnung am Edge nicht abschalten?Wie verhält es sich wenn du eine Route mit gelöschten Wegpunkten von BC übertragst?
Wenn das Edge neu berechnet müste die Route ja wahrscheinlich von der originalen abweichen.
 
die neuberechnung kann ich nur während der navigation, z.B. bei steckenabweichungen, ausschalten. dass es die strecke beim drücken auf "Fahren Sie" nicht neu berechnet wird geht m.W. nicht aber ich guck heute abend mal ob das ggf. doch geht. da wir aber im 1000er thread sind und ich einen 800er habe, hat das hier ja aber eigentlich nix verloren :p
die strecke weicht beim neuberechnen eigentlich nicht ab, wenn man die routenpunkte löscht. zumindest hab ich das bisher nicht feststellen können. das war auch eine größere Diskussion hier im Forum und ganz verstanden, wieso die route bleibt, wie sie ist, obwohl man die punkte löscht, weiß keiner so recht. was aber auch nach dem löschen der punkte erhalten bleibt sind die abbiegehinweise. diese definieren ja dann, wo die route lang läuft. daher ändert sich, wie erwähnt, durch das neuberechnen der verlauf nicht. Kenntnisstand jetzt ;)
 
Was das einfügen von Abbiegehinweisen angeht finde ich Bikeroutetoaster am besten.Leider funktioniert es dort nicht mit importierten Tracks.
Aber beim einem Gerät das es erlaubt fertige Routen von BC ohne neuberechnen zu über tragen finde ich Tracks mit Abbiegehinweisen zu versehen,egal ob manuell oder automatisch,nicht mehr notwendig.
Warum Mehrarbeit mit schlechterem Ergebniss?

Früher habe ich auch BRT genutzt, bevor GPSies das konnte. Mittlerweile nutze ich, wenn überhaupt, auch dafür GPSies, damit ich nicht mehrere Tools nutzen muss. Bei GPSies nutze ich zur Erstellung oft die "Weg folgen" Funktion. Da spar ich Unmengen an Klicks.
 
Früher habe ich auch BRT genutzt, bevor GPSies das konnte. Mittlerweile nutze ich, wenn überhaupt, auch dafür GPSies, damit ich nicht mehrere Tools nutzen muss. Bei GPSies nutze ich zur Erstellung oft die "Weg folgen" Funktion. Da spar ich Unmengen an Klicks.
und da sind wir wieder im Bereich wo die grenzen zerfließen. denn das "wegen folgen" ist äquivalent zu "route erstellen" in BC. bei BC kann ich aber die route nur als route exportieren. bei gpsies kann ich die per "wege folgen" erstellte strecke, die inhaltlich ja wie eine route gemacht ist, aber auch als track, nur wegpunkte, wegpunkte mit strecke, mit und ohne abbiegehinweise exportieren.

da fällt mir die Diskussion immer schwer, wenn es über vor- und Nachteile sowie komfortthemen von route vs track geht. es ist halt nur augenscheinlich eindeutig was was ist, im Hintergrund aber sind beide doch sehr ähnlich und die grenzen fließend
 
Fällt mir wieder schwer dem Thema zu folgen.
  • Ich erstelle in BC eine Route und nenne sie 1R_test
  • Ich wandle die Route in BC in einen Track und nenne ihn 1T_test
  • Ich lade Beides auf meinen Edge 1000
  • Auf dem Edge habe ich nun 2 Strecken (.fit) - 1R_test.fit und 1T_test.fit
Beide Strecken kann ich nun mit TBT nachfahren - ich sehe keinen Unterschied. Die Strecken sind identisch, die Abbiegehinweise und die Abbiegeliste sind identisch.

Eine Route auf dem Edge ist nur das was ich unter dem Menü Zieleingabe plane, alles andere sind Strecken

Ich plane Routen in BC und schicke sie zum Edge, weil dabei sichergestellt ist, das die Strecke wirklich auf den Wegen liegt und nicht daneben. Damit habe ich die Eigenwilligkeit des Edge anders zu berechnen minimiert.
 
Fällt mir wieder schwer dem Thema zu folgen.
  • Ich erstelle in BC eine Route und nenne sie 1R_test
  • Ich wandle die Route in BC in einen Track und nenne ihn 1T_test
  • Ich lade Beides auf meinen Edge 1000
  • Auf dem Edge habe ich nun 2 Strecken (.fit) - 1R_test.fit und 1T_test.fit
Beide Strecken kann ich nun mit TBT nachfahren - ich sehe keinen Unterschied. Die Strecken sind identisch, die Abbiegehinweise und die Abbiegeliste sind identisch.

Eine Route auf dem Edge ist nur das was ich unter dem Menü Zieleingabe plane, alles andere sind Strecken

Ich plane Routen in BC und schicke sie zum Edge, weil dabei sichergestellt ist, das die Strecke wirklich auf den Wegen liegt und nicht daneben. Damit habe ich die Eigenwilligkeit des Edge anders zu berechnen minimiert.
dass der 1000er 2 strecken drauß macht, wusste ich nicht. muss mir doch einen kaufen :p sofern das auf meine aussage, dass das gerät die strecken beim neuberechnen nicht verändert, bezogen war, hast du das ja damit bestätigt. auch, was strecken (geladen als route / track) vs. routING angeht. da bin ich ganz bei dir.
 
........
die strecke weicht beim neuberechnen eigentlich nicht ab, wenn man die routenpunkte löscht. zumindest hab ich das bisher nicht feststellen können. das war auch eine größere Diskussion hier im Forum und ganz verstanden, wieso die route bleibt, wie sie ist, obwohl man die punkte löscht, weiß keiner so recht. ..........

Track und Route sehen zunächst mal gleich aus, einfach eine Linie. Guckt man näher hin, besteht diese Linie aus Koordinaten.
Beim Track sieht das so aus:
<trkpt lat="51.199872493743896" lon="7.207589149475098" />
<trkpt lat="51.199872493743896" lon="7.207546234130859" />
<trkpt lat="51.199829578399658" lon="7.207353115081787" />
<trkpt lat="51.199743747711182" lon="7.20703125" />

Das kann man 1:1 in eine Route übersetzen und wieder zurück, die Linie bleibt, wie sie ist:
Route:
<gpxx:rpt lat="51.199872493743896" lon="7.207546234130859" />
<gpxx:rpt lat="51.199872493743896" lon="7.207546234130859" />
<gpxx:rpt lat="51.199829578399658" lon="7.207353115081787" />
<gpxx:rpt lat="51.199743747711182" lon="7.20703125">



Die Trackkoordinaten kommen zustande, indem man ihn manuell zeichnet, Punkt für Punkt, oder, das Gerät hat die Punkte beim Fahren ermittelt.

Die Routenkoordinaten kommen zustande, indem einige wenige Zwischenziele gesetzt werden. Man kann auch Wegpunkte verwenden. BaseCamp oder gpies berechnen auf dem Wegenetzt eine Linie, sprich die Koordinatenlinie.
Im Anschluss daran, können diese Zwischenziele in die Tonne gedrückt werden, da der Wegeverlauf in Form der Koordinatenlinie steht.

Bei der Umwandlung Track nach Route darf man nicht den Fehler machen, aus dieser Koordinatenliste Zwischenziele zu machen. Das sind meistens viel zu viele.

Das edge nimmt sich intern diese Linie vor, dabei ist es ihm egal ob die als Track oder Route vorliegt, und baut daraus eine eigene Strecke, die es auf seine Karte matcht. Dabei kann es zu Abweichungen kommen, muss aber nicht. Daher spielt es keine Rolle, ob die Zwischenziele, mit denen die Route erstellt wurde, noch vorhanden sind oder nicht.

Eine Route kann aber auch anders aussehen. Es kann sein, dass NUR Zwischenziele drin sind und gar keine Koordinatenlinie. Dann muss das Gerät selbst von Punkt zu Punkt berechnen.
 
Die Routenkoordinaten kommen zustande, indem einige wenige Zwischenziele gesetzt werden. Man kann auch Wegpunkte verwenden. BaseCamp oder gpies berechnen auf dem Wegenetzt eine Linie, sprich die Koordinatenlinie.
Im Anschluss daran, können diese Zwischenziele in die Tonne gedrückt werden, da der Wegeverlauf in Form der Koordinatenlinie steht.
ah! so funktioniert das also. da haben @Momomuck und ich neulich drüber schon gerätselt, wie die route ohne die zwischenziele und wegpunkte erhalten bleibt. aber die info der koordinatenlinie muss ja auch irgendwie gespeichert sein. das sind ja tendenziell mehr infos als zwischenziele?

Bei der Umwandlung Track nach Route darf man nicht den Fehler machen, aus dieser Koordinatenliste Zwischenziele zu machen. Das sind meistens viel zu viele.
das ist logisch... drum macht man ja die routenpunkt / zwischenziel reduzierung in BC um die route auf einem etrex lauffähig zu machen

Das edge nimmt sich intern diese Linie vor, dabei ist es ihm egal ob die als Track oder Route vorliegt, und baut daraus eine eigene Strecke, die es auf seine Karte matcht. Dabei kann es zu Abweichungen kommen, muss aber nicht. Daher spielt es keine Rolle, ob die Zwischenziele, mit denen die Route erstellt wurde, noch vorhanden sind oder nicht.

Eine Route kann aber auch anders aussehen. Es kann sein, dass NUR Zwischenziele drin sind und gar keine Koordinatenlinie. Dann muss das Gerät selbst von Punkt zu Punkt berechnen.
wieder: ah! danke dir! die berechnungsgrundlage war mir so im detail nicht klar. klingt aber so durchaus logisch. und wenn nur zwischenziele drin sind, rechnet das GPS dann anhand der vorhandenen karte halt irgendwas. aber: wie krieg ich nur zwischenziele hin, wenn ich in BC eine route erstelle? da ist doch immer die koordinatenlinie dazwischen?!

ich hab mein "GPS Grundlagen: Track, Route, Routing, Praxiseinsatz" tutorial heute weitgehend fertiggeschrieben. ich schick es dir und momomuck mal zurm querlesen, bevor ich es veröffentliche. manchmal sieht man vor lauter koordinaten die linie nicht mehr :p
 
ah... die hab ich immer vermieden. teufelszeug :D ich hab mal nur mit zwischenzielen / wegpunkten eine route erstellen lassen wollen. ein rundkurs. ganz rund war das ding nicht. sah stellenweise eher wie ein wollknäuel aus. daher lass ich die software ungern den verlauf bestimmen
 
ah... die hab ich immer vermieden. teufelszeug :D ich hab mal nur mit zwischenzielen / wegpunkten eine route erstellen lassen wollen. ein rundkurs. ganz rund war das ding nicht. sah stellenweise eher wie ein wollknäuel aus. daher lass ich die software ungern den verlauf bestimmen

Weswegen ich zur Erstellung fast nur GPSies mit der Funktion "Weg Folgen" benutze.
BC nehm ich nur für Verwaltung von mehreren Stecken und wenn ich sie von anderen bekomme, z.B. um nen AlpX zu planen.
Primär dient mir BC um OpenMTB auf meine Garmin zu bekommen.
95% mach ich nur GPSies.
 
@hulster Das verstehe ich jetzt nicht. Dem Wollknäuel von @sharky der Automatik von BaseCamp die Schuld geben und dann in gpsies "Wegen folgen" benutzen, was ja auch nichts anderes wie Routing ist?

BaseCamp ist sperrig, keine Frage. Nach einer Eingewöhnungszeit ist man damit aber viel schneller als mit gpsies. Mal eben schnell eine Strecke aus der Vergangenheit mit einblenden, mehrere Alternativen vergleichen, alles kein Problem. Man kann auch später noch an Strecken arbeiten, aus mehrere Strecken Eine machen, Teile verschiedener Strecken zu einer neuen zusammensetzen usw.
Zusätzlich kann man gesammelte Wegpunkte mit bei der Planung einbeziehen. Gebiete sperren. usw etc.pp
Und das Ergebis word vom Edge ehr genau so umgesetzt, da gleiche Karte und gleiches Routing benutzt wird.
 
@hulster
......BaseCamp ist sperrig, keine Frage. Nach einer Eingewöhnungszeit ist man damit aber viel schneller als mit gpsies....

Da muss ich dir vollkommen recht geben:daumen:Man kann es auch unnötig kompliziert machen:ka:

Entweder will ich eine Tour genau so wie ich sie plane.Dann nehme ich einen Track oder eine Route aus BC und berrechne sie nicht neu.
Oder ich will mich "führen" lassen und nehme die Routingfähigkeit des Gerätes in Anspruch evt. ergänzt durch Zwischenziele.
In keinem Fall muss ich irgendwelche Abbiegehinweise beachten,hinzufügen was auch immer.
Wenn ich einen Track mit Abbiegehinweisen will kann ich das mit Gpsies erreichen,aber mit einem Garmin das vorberrechnete Routen verarbeitet erreiche ich nur mit mehr Aufwand weniger Komfort.
 
@hulster Das verstehe ich jetzt nicht. ....... und dann in gpsies "Wegen folgen" benutzen, was ja auch nichts anderes wie Routing ist?

Nein - nicht über Dinge vermuten, die man nicht benutzt hat oder nicht kennt.
Weg folgen ist KEINE Routing-Funktion. Sie nimmt dir nur Klicks ab. Wenn ein Weg, den du planen willst, über mehrer Kreuzungen eindeutig und kürzester Weg ist, nimmt er die einfach die Zwischenklicks ab. Das kannst du beliebig mit der Entfernung vom letzten Punkt steuern.
Der entscheidende Punkt ist. Er folgt dem Weg. Sprich die erstellten Punkte sind keine gerade Linie, sondern wirklich an dem dazwischenliegenden Weg ausgerichtet. Damit erstellst du auch große Touren 10x schneller als in Basecamp.
Hat aber nix mit "finde besten Weg", also Routing zu tun. Einfach mal ausprobieren.
 
.......
Hat aber nix mit "finde besten Weg", also Routing zu tun. Einfach mal ausprobieren.

Wenn du Routing so definierst stimme ich 110% zu.

Ansonsten macht das BC Routing nichts anderes wie gpsies, es verbindet die gesetzten Punkte und matcht die Verbindungslinie auf die Wege der Karte.
Eine Strecke auf die selbst ausgesuchten Wege legen ist gar kein Problem.
 
Zurück
Oben Unten