Helmpflicht in Deutschland - es geht wieder los

Nicht unbedingt ein Denkfehler, vielleicht nur ungenau von mir geschrieben: Wenn jemand als Verletzter in ein Krankenhaus kommt, wird die schwerste Verletzung vorrangig behandelt und der Patient dahingehend eingeordnet. Sollte also ein Patient nach einem Radunfall durch seinen Helm vor Kopfverletzungen geschützt werden und wegen anderer Verletzungen in ein Krankenhaus kommen, dann wird der in einer normalen Statistik nicht als Helmträger geführt. Für eine aussagekräftige Statistik müßte man die Daten anders erheben.
Hä? :confused: Wenn Jemand mit Helm stürzt, wird er nachträglich aus der allgemeinen Helmtragestatistik rausgenommen und die die allgemeine Helmtragequote gesenkt?
Selbst wenn das so wäre: Dann würde ja beim Vergleich der Verletzten-Helmquote mit der allgemeinen Helmquote das Helmtragen noch schlechter wegkommen. Das ist doch totaler Humbug. Die meisten Beteiligten sind pro Helm, also wenn betrogen wird, dann eher in die entgegengesetzte Richtung.
 
und schon wieder nicht genau kapiert, was ich da schrub: Es geht schlicht darum, daß ein Radler, der verletzt ins KHS kommt und keine Kopfverletzung hat und keinen Helm mehr aufhat, überhaupt nicht danach gefragt wird! So zumindest ist die Erfahrung, die ich nach diversen Unfällen in meinem Dienst in diversen Berliner Krankenhäusern gemacht habe. Das ist jetzt einige Jahre her, vielleicht werden jetzt die Daten in Krankenhäusern anders erhoben.
 
Die Helmtragequote unter den verunfallten und nicht am Kopf verletzten Radlern scheint mir eine uninteressante Zahl zu sein. Aber ich vermute mal, daß da die Helmträger erst Recht überrepräsentiert sind. Bei den Helmträgern sind mehr Raser dabei.
 
das mag sein, ich gebe Dir da recht, daß es unter den Helmträgern mehr Raser geben KANN. Ich vermute aber, wie ich schon versuchte zu vermitteln, daß es Verunfallte gibt, die zwar verletzt und im Krankenhaus sind, dort aber wegen eines getragenen Helmes nicht am Kopf behandelt werden und demzufolge auch in einer die Kopfverletzungen untersuchenden Studie nicht erfaßt werden. Der dabei als Schutz wirkende Helm taucht in keiner Studie auf.
Als ich vor Jahren in einer relativ kurzen Zeit einige dieser Unfälle bearbeitet habe, gehörte zu dieser Bearbeitung dazu, nach der Unfallaufnahme am Unfallort in das Krankenhaus zu fahren, in welchem der Verletzte behandelt wurde. Da mußten wir die Diagnose erfragen, um das in der Unfallanzeige zu vermerken. In der Unfallanzeige wurde von mir eingetragen, ob ein Helm getragen wurde, wenn das eine Rolle spielte. Die aufnehmenden Ärzte/Schwestern in der Rettungsstelle haben das aber nicht erfragt, wenn es andere, schwerere Verletzungen gab.
Inwieweit das heute noch so ist, weiß ich nicht. Ich habe das in mehreren Krankenhäusern in Berlin so erlebt.
 
Die Helmtragequote unter den verunfallten und nicht am Kopf verletzten Radlern scheint mir eine uninteressante Zahl zu sein. Aber ich vermute mal, daß da die Helmträger erst Recht überrepräsentiert sind. Bei den Helmträgern sind mehr Raser dabei.

Ist keine Vermutung, ist wirklich so. Helmträger verletzen sich öfter und das sogar öfter am Kopf.
Nach dieser Untersuchung von 2007 trugen 85% der am Kopf verletzten Radfahrer keinen Helm. 15% trugen demnach einen Helm.
Die Helmtragequote lag damals etwa zwischen 4 und 5%
Wenn diese 4% also mit 15% bei den Kopfverletzten zu Buche schlagen müsste eingentlich ein sofortiges Helmverbot gefordert werden.
 
das mag sein, ich gebe Dir da recht, daß es unter den Helmträgern mehr Raser geben KANN. Ich vermute aber, wie ich schon versuchte zu vermitteln, daß es Verunfallte gibt, die zwar verletzt und im Krankenhaus sind, dort aber wegen eines getragenen Helmes nicht am Kopf behandelt werden und demzufolge auch in einer die Kopfverletzungen untersuchenden Studie nicht erfaßt werden. Der dabei als Schutz wirkende Helm taucht in keiner Studie auf.
Als ich vor Jahren in einer relativ kurzen Zeit einige dieser Unfälle bearbeitet habe, gehörte zu dieser Bearbeitung dazu, nach der Unfallaufnahme am Unfallort in das Krankenhaus zu fahren, in welchem der Verletzte behandelt wurde. Da mußten wir die Diagnose erfragen, um das in der Unfallanzeige zu vermerken. In der Unfallanzeige wurde von mir eingetragen, ob ein Helm getragen wurde, wenn das eine Rolle spielte. Die aufnehmenden Ärzte/Schwestern in der Rettungsstelle haben das aber nicht erfragt, wenn es andere, schwerere Verletzungen gab.
Inwieweit das heute noch so ist, weiß ich nicht. Ich habe das in mehreren Krankenhäusern in Berlin so erlebt.
Ja eben. Daß mit Helm die Kopfverletzung ausbleibt, ist doch gerade der Mechanismus, über den man eine Schutzwirkung nachweisen könnte. Welche alternative Nachweismethode schwebt dir denn vor?
Dort, wo eine Kopfverletzung vorhanden ist, wird ermittelt, ob ein Helm getragen wurde oder nicht. Und da stellt sich heraus, daß bei den kopfverletzten Radlern die Helmträger überrepräsentiert sind. Wenn dahinter kein Auswahleffekt steckt, dann würde das ja bedeuten, daß der Helm eine negative Schutzwirkung hat, also das Nichttragen des Helms eine Schutzwirkung hat.
 
Was mir da vorschwebt als Möglichkeit? Man kan bei der Unfallaufnahme direkt danach fragen, und zwar in JEDEM Fall eines Radunfalles, und im Krankenhaus ebenso, so daß man Daten darüber hat, ob der Helm einen möglichen Schutz in der Art entfaltet hat, daß man KEINE Verletzung am Kopf hat.
Wichtiger aber ist mir, bereits existierende Studien unter dem Gesichtspunkt zu lesen, daß es Unfälle gab, bei denen der Helm schützte und dieser Unfall GENAU deshalb in keiner Statistik pro/contra Helm auftaucht.
 
daß es Unfälle gab, bei denen der Helm schützte
Wie genau soll das denn festgestellt werden?

Vereinfacht ausgedrückt würde es darauf hinauslaufen, dass der gesamte Unfall nach unfallanlytischen Methoden rekonstruiert werden müsste, um zunächst überhaupt einmal festzustellen, ob ein behelmter Kopf irgendwo aufgeprallt ist. Geschwindigkeiten und Aufprallwinkel müssten ermittelt werden usw. usf. etc. pp.
Dazu reicht es nicht aus einfach zu sagen, dass man zwar einen Zusammenstoß mit dem Kopf hatte, aber wegen des Helms nichts passiert sei. Niemand weiß was da tatsächlich abgelaufen ist.

Im Grunde genommen ist es aber sehr einfach: jeder Aufprall eines behelmten Kopfes bis ca. 20 km/h (von mir aus auch ein paar mehr) führen zu einer Veränderung bei möglicherweise eintretenden Verletzungen. Über 20 km/h ist mit schwersten SHT bis zum Eintritt des Todes zu rechnen. Da kann man sich allein durch logische Überlegungen vorstellen, bei welchen Unfällen ein Helm schützt und bei welchen nicht.

Und dann muss man sich noch die Frage stellen, warum bei den heute existierenden Möglichkeiten der Software-Simulationen von Verkehrsunfällen nicht massenhaft Simulationen den Schutz von derartigen Helmen beweisen.
Meine Antwort lautet: jedes Ergebnis (von unverletzt bis Tod) ist reproduzierbar, ganz so wie in der Realität.
 
Die beiden Male nach denen ich wegen eines Radunfalles einen Arzt aufsuchen mußte, hat der Helm eh keine Rolle gespielt. Das eine mal bin ich auf Beckenhöhe mit dem Rücken auf geknallt und das andere habe ich mir den Ellenbogen gegen das Brustbein geknallt.

Helm habe ich zwar getragen, aber den hätte ich nicht gebraucht und habe den auch hinterher weiter verwendet.
 
natürlich habe ich keine wissenschaftliche Unfallanalyse durchgeführt. Ich habe in den von mir bearbeiteten Unfällen lediglich festgestellt, daß der Radfahrer mit dem Kopf auf die Windschutzscheibe geprallt ist und sich dadurch dieses Spinnenmuster gebildet hat. Die anderen Verletzungen waren schwerer, als da unter anderem heftige Prellungen im Becken-und Oberschenkelbereich waren und auch Brüche an den Beinen.
Nun kann man dieses Spinnenmuster tatsächlich untersuchen und auch Tests machen, inwieweit ein Helm die Verletzungen am Kopf verhindert oder zu andersgearteten Verletzungen (HWS) führt, weil ja der Aufprallwinkel mit Helm anders ist als ohne.
 
natürlich habe ich keine wissenschaftliche Unfallanalyse durchgeführt.
Niemand macht das. Und niemand kennt das Ergebnis, was passiert wäre, wenn der Radfahrer keinen Helm getragen hätte.

Evidenzbasierte medizinische Studien verwenden statische Methoden. Bei einer möglichst hohen Anzahl an Personen werden gleiche Erkrankungen mit veränderten Voraussetzungen verglichen. Mit oder ohne ein Medikament. Mit oder ohne Helm. Man sieht sich das Ergebnis an und kann möglicherweise aufgrund von Veränderungen im Krankheitsbild Rückschlüsse ziehen.
In einer durchschnittlichen statistischen Verteilung sind jedoch alle denkbaren Ergebnisse möglich. Möglicherweise ist nur die Wahrscheinlichkeit des Eintritts dieses oder jenes Ergebnisses höher oder niedriger.

Wenn du also nach der Wahrscheinlichkeit eines Schadensergnisses durch eine Kopfverletzung beim Radfahren handelst, musst du dich auch selbst fragen, ob ein solches Schadensereignis bei anderen Tätigkeiten nicht ungleich viel höher ist. Das führt dann zu solch unsinnigen Forderungen, dass du auch konsequenterweise im Haushalt ständig einen Helm tragen müsstest, da es hier ca. 10 mal mehr tödliche Unfälle gibt.
 
Aber ich vermute mal, daß da die Helmträger erst Recht überrepräsentiert sind. Bei den Helmträgern sind mehr Raser dabei.
Ich vermute mal, dass es da eine Vermutung gibt in der die Vermutung vermutet wird...... Erspare mir doch bitte solche Sätze.
Helmträger rasen mehr? Was ist denn rasen? Verwende doch bitte nicht die dümmlichen Sprüche unserer "Politikerelite"!
Rasen ist derzeit besonders wichtig in Brasilien.

Die wenigsten Unfälle werden hauptsächlich durch eine unangepasste Geschwindigkeit verursacht!
Vielmehr spielen Unachtsamkeit, Selbstüberschätzung, Aggressionen, fehlendes Fahrkönnen, fehlende Fahrpraxis, und ganz besonders eine schlechte Linienführungen, sehr schlechte Straßenoberflächen, schlechte oder nicht vorhandene Absicherungsmaßnahmen und die insgesamt übertriebene Beschilderung eine wesentliche Rolle beim Entstehen von Unfällen.
Aber das kann der Staat niemals zugeben, da dieser dann vielleicht häufiger in die Haftung genommen würde, und außerdem wäre die Rechtfertigung für die dreistelligen Millionenbeträge die durch die Geschwindigkeitskontrollen jährlich eingenommen wird nicht mehr zu rechtfertigen.

Und zum Helm: jeder wie er will, nur sollte man als Helmverweigerer bitte nicht die vorhandene Schutzwirkung von Helmen in Frage stellen.

Leider finde ich einen älteren Film nicht mehr, den ich im Studium gesehen hatte. In dem Film fuhr ein Profistuntman mit einem Fahrrad langsam über einen weichen Bodenbelag und vereinzelt stürmten Fußgänger auf ihn zu und schubsten ihn überraschend zu Boden. Mit einer Zeitlupenkamera wurde dann festgehalten, ob er dabei mit seinem Kopf den Turnmattenboden berührt hatte. Und was glaubt ihr?? Fast jedes mal hatte er Bodenkontakt mit seinem Kopf. Ob schwer oder leicht konnte aus der Handlung nicht abgeleitet werden.
 
......
Meine Antwort lautet: jedes Ergebnis (von unverletzt bis Tod) ist reproduzierbar, ganz so wie in der Realität.
Nein ist es nicht. Es bleibt immer nur der Versuch einer Annäherung.
Obwohl ....., viele Sachverständige behaupten allerdings aus beruflichen Eigeninteresse heraus etwas anderes.
Kann man Deine Geburt reproduzieren?
 
So lang mein Anblick deine Reproduktion verhindert, habe ich soviel für die Menschheit getan, dass ich den Friedens- und den Biologienobelpreis für 10 Jahre als Abo erhalte.
 
Ich vermute mal, dass es da eine Vermutung gibt in der die Vermutung vermutet wird...... Erspare mir doch bitte solche Sätze.
Helmträger rasen mehr? Was ist denn rasen? Verwende doch bitte nicht die dümmlichen Sprüche unserer "Politikerelite"!
Rasen ist derzeit besonders wichtig in Brasilien.
[...]
Wie schon oft geschrieben: Ein größerer Anteil risikoaffiner Fahrer (falls dir der Begriff besser gefällt) ist die eine mögliche Erklärung dafür, daß bei den kopfverletzten Radlern die Helmträger überrepräsentiert sind. Du bevorzugst dann offensichtlich die andere Erklärung: Die Schutzwirkung des Helms ist nicht nur Null, sondern negativ.

Nachtrag: Du bezweifelst also, daß bei der Grupper derer, bei denen trotz anderer Verletzungen keine Kopfverletzung dabei ist, Helmträger überrepräsentiert sind? Also der Helm eine Schutzwirkung hat?

Und zum Helm: jeder wie er will, nur sollte man als Helmverweigerer bitte nicht die vorhandene Schutzwirkung von Helmen in Frage stellen.
[...]
Daß du kein Helmverweigerer bist, ist keine Überraschung im Mountainbike-Forum.
 
Die wenigsten Unfälle werden hauptsächlich durch eine unangepasste Geschwindigkeit verursacht!
Vielmehr spielen Unachtsamkeit, Selbstüberschätzung, Aggressionen, fehlendes Fahrkönnen, fehlende Fahrpraxis, und ganz besonders eine schlechte Linienführungen, sehr schlechte Straßenoberflächen, schlechte oder nicht vorhandene Absicherungsmaßnahmen und die insgesamt übertriebene Beschilderung eine wesentliche Rolle beim Entstehen von Unfällen.
Aber das kann der Staat niemals zugeben, da dieser dann vielleicht häufiger in die Haftung genommen würde, und außerdem wäre die Rechtfertigung für die dreistelligen Millionenbeträge die durch die Geschwindigkeitskontrollen jährlich eingenommen wird nicht mehr zu rechtfertigen.

Irrtum, insofern es um Alleinunfälle von KFZ und um Unfälle zwischen KFZ geht, so ist unangepasste Geschwindigkeit die mit Abstand führende Unfallursache. Auch wenn das der Stammtisch nicht wahrhaben mag.

Und zum Helm: jeder wie er will, nur sollte man als Helmverweigerer bitte nicht die vorhandene Schutzwirkung von Helmen in Frage stellen.
Nö, umgekehrt wird ein Schuh draus. Wer für das Tragen von herkömmlichen Radhelmen im Straßenverkehr wirbt, sollte einen Nachweis ihrer Wirksamkeit genau dort bringen. Im übrigen hast du mit dem "Helmverweigerer" einen Popanz zum draufdreschen in den Raum gestellt. Mit dem sich einige derer, die hier kontra Helmpflicht bzw. kontra Schadensminderung argumentieren nicht im geringsten identifizieren.

Leider finde ich einen älteren Film nicht mehr, den ich im Studium gesehen hatte. In dem Film fuhr ein Profistuntman mit einem Fahrrad langsam über einen weichen Bodenbelag und vereinzelt stürmten Fußgänger auf ihn zu und schubsten ihn überraschend zu Boden. Mit einer Zeitlupenkamera wurde dann festgehalten, ob er dabei mit seinem Kopf den Turnmattenboden berührt hatte. Und was glaubt ihr?? Fast jedes mal hatte er Bodenkontakt mit seinem Kopf. Ob schwer oder leicht konnte aus der Handlung nicht abgeleitet werden.
Und was hat dies für ne Aussagekraft über einen eventuellen Nutzen von Halbschalen-Radhelmen im Straßenverkehr? Keinen.
 
Die wenigsten Unfälle werden hauptsächlich durch eine unangepasste Geschwindigkeit verursacht!
Vielmehr spielen Unachtsamkeit, Selbstüberschätzung, Aggressionen, fehlendes Fahrkönnen, fehlende Fahrpraxis, und ganz besonders eine schlechte Linienführungen, sehr schlechte Straßenoberflächen, schlechte oder nicht vorhandene Absicherungsmaßnahmen und die insgesamt übertriebene Beschilderung eine wesentliche Rolle beim Entstehen von Unfällen.
Das sind alles Punkte (bis auf Aggression), die sich durch eine angepasste Geschwindigkeit entschärfen lassen.
Unangepasste Geschwindigkeit heißt ja nicht, man fährt schneller als erlaubt, sondern man fährt schneller als in der Situation sicher für einen ist.
 
Ist keine Vermutung, ist wirklich so. Helmträger verletzen sich öfter und das sogar öfter am Kopf.
Nach dieser Untersuchung von 2007 trugen 85% der am Kopf verletzten Radfahrer keinen Helm. 15% trugen demnach einen Helm.
Die Helmtragequote lag damals etwa zwischen 4 und 5%
Wenn diese 4% also mit 15% bei den Kopfverletzten zu Buche schlagen müsste eingentlich ein sofortiges Helmverbot gefordert werden.

In der Tat!

Wenn wie in dem Link erischtlich, von 270.000 Schädel-Hirn-Traumata "nur" ca. 70.000 im Verkehr passieren, davon 1/3 Radfahrer, also rund 23.000, sind das weniger als 10% aller Verletzten mit SHT.

Allein deswegen wäre eine "Helmpflicht" für die restlichen over 90% schon zielführender...

Berücksichtigt, dass pro Jahr ca. 15.000 Radfahrer insgesamt schwer verletzt werden (über alle Körperbereiche), ca. 1/4 der Verletzungen "nur" den Kopf betreffen, bleibt absolut für die harten Fälle SHT gleich gar nicht mehr viel...

Bleibt als Schutz die obligate Beule, die die vielen "ich lebe noch, weil Helm getragen", sich erspart haben.
 
Wie schon oft geschrieben: Ein größerer Anteil risikoaffiner Fahrer (falls dir der Begriff besser gefällt) ist die eine mögliche Erklärung dafür, daß bei den kopfverletzten Radlern die Helmträger überrepräsentiert sind. Du bevorzugst dann offensichtlich die andere Erklärung: Die Schutzwirkung des Helms ist nicht nur Null, sondern negativ.

Nachtrag: Du bezweifelst also, daß bei der Grupper derer, bei denen trotz anderer Verletzungen keine Kopfverletzung dabei ist, Helmträger überrepräsentiert sind? Also der Helm eine Schutzwirkung hat?


Daß du kein Helmverweigerer bist, ist keine Überraschung im Mountainbike-Forum.
Lustigerweise sieht man häufig folgende Kombination: Eltern mit Kindern im Kindersitz. Wer trägt Helm? Natürlich die risikoaffinen Kinder im Kindersitz. Und die Eltern? Nö. Nun kommt es zum klassischen Umfaller. Mutter oder Vater fangen sich gerade noch, wer schlägt mit dem Kopf auf? Richtig, das risikoaffine Kind. Generell gibt es bei Kindern einen höheren Anteil an Helmträgern und wenn etwas passiert, dann fahren die Eltern auch schneller mal mit dem Kind zum KKH als man es für sich selbst tun würde.
Nur am Rande, ich fahre auch zum Bäcker nur mit Helm, ist aber meine persönliche Freiheit, die lasse ich mir auch nicht streitig machen. Außerdem ist der nächste Bäcker schon ne Ecke entfernt und da gibt es auch den einen oder anderen Trail auf dem Weg.
 
Ich hoffe du hast auch immer ein Licht und alle Reflektoren dabei, denn wenn die Plizei mal eine Kontrolle macht darfst du dann hoffentlich auch blechen.

Gesendet von meinem GT-S7500 mit Tapatalk 2

So ist es. Die gehen streng nach Dienstvorschrift.
Wie auch hier:
Einarmiger wegen fehlender zweiter Handbremse verwarnt
Das kommt vielleicht davon, dass die Einstellungstests heute immer lascher werden und auch diejenigen mit IQ knapp oberhalb der Zimmertemperatur einen sicheren Job beim Staat bekommen.
 
Ich vermute mal, dass es da eine Vermutung gibt in der die Vermutung vermutet wird...... Erspare mir doch bitte solche Sätze.
Helmträger rasen mehr? Was ist denn rasen? Verwende doch bitte nicht die dümmlichen Sprüche unserer "Politikerelite"!
Rasen ist derzeit besonders wichtig in Brasilien.

Die wenigsten Unfälle werden hauptsächlich durch eine unangepasste Geschwindigkeit verursacht!
Vielmehr spielen Unachtsamkeit, Selbstüberschätzung, Aggressionen, fehlendes Fahrkönnen, fehlende Fahrpraxis, und ganz besonders eine schlechte Linienführungen, sehr schlechte Straßenoberflächen, schlechte oder nicht vorhandene Absicherungsmaßnahmen und die insgesamt übertriebene Beschilderung eine wesentliche Rolle beim Entstehen von Unfällen.
Aber das kann der Staat niemals zugeben, da dieser dann vielleicht häufiger in die Haftung genommen würde, und außerdem wäre die Rechtfertigung für die dreistelligen Millionenbeträge die durch die Geschwindigkeitskontrollen jährlich eingenommen wird nicht mehr zu rechtfertigen.

Und zum Helm: jeder wie er will, nur sollte man als Helmverweigerer bitte nicht die vorhandene Schutzwirkung von Helmen in Frage stellen.

Leider finde ich einen älteren Film nicht mehr, den ich im Studium gesehen hatte. In dem Film fuhr ein Profistuntman mit einem Fahrrad langsam über einen weichen Bodenbelag und vereinzelt stürmten Fußgänger auf ihn zu und schubsten ihn überraschend zu Boden. Mit einer Zeitlupenkamera wurde dann festgehalten, ob er dabei mit seinem Kopf den Turnmattenboden berührt hatte. Und was glaubt ihr?? Fast jedes mal hatte er Bodenkontakt mit seinem Kopf. Ob schwer oder leicht konnte aus der Handlung nicht abgeleitet werden.

Da musst Du keinen speziellen Film suchen. Nimm einfach auf Youtube einen beliebigen Radvideo Clip von MTB oder Rennrad. Bei jedem Sturz seitlich knallt der Kopf auf den Boden.
Die Halsmuskulatur kann den Kopf physikalisch gar nicht halten. Deshalb ist bei seitlichen Aufprallern der Helm lebenswichtig.
Bei Unfällen von vorn ist der Helm egal, denn erstens sind da viel höhere Geschwindigkeiten (Auto kommt von vorn) und zweitens knallt man oft mit dem Kinn auf. Wenn mit der Stirn zuerst: der Helm verursacht oft einen Genickbruch oder Arterienriss, weil der weit vor der Stirn ist (Hebelkraft). Da hilft dann nur ein Integralhelm.

Ich habe bei Single-Fahrten an der Isar nie einen Helm dabei, da ich langsamer bin und vorsichtig fahre, vor allem in Kurven. Sobald jedoch Speed aufkommt, Wurzeln, Matsch, Kurvenlage nehme ich immer einen Helm. Wegen des seitlichen Abrutschens. Bisher hatte ich aber noch nie im Leben deswegen einen Sturz (auf Holz klopf!)
 
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