Scheibenbremse Formula The One, völliges Bremsversagen

[mtb3garda]

Bei längerem Bremsen kommt es bei meiner Hinterradbremse von Formula zu einem völligen Bremsversagen.
Genauer gesagt:
- Nach dem Loslassen des Bremshebels kann ich danach den Bremshebel ohne Druckpunkt komplett bis zum Lenker ziehen.
- Wenigen Minuten später funktioniert die Bremse wieder.
- Das Problem tritt nur am Hinterrad auf. Mit der Vorderradbremse kann ich "beliebig lang" bremsen, ohne dass die Bremse ausfällt.

Was hab ich bisher gemacht bzw. selbst eruiert:
- Die erste Idee war: "Wasser in der Bremsflüssigkeit". Nach Austausch der Bremsflüssigkeit DOT4 ergab sich leider keine Besserung.
- Theoretisch kann in der Formula-Bremsanlage ja eh kein Wasser sein, da sie KEINE Verbindung zur Außenluft hat (luftdichtes System, in das auch der Ausgleichsbehälter am Lenker mit der Gummimembran eingebunden ist).
- Es bleibt mir somit nur die Erklärung, dass der (Trocken-)Siedepunkt der Bremsflüssigkeit DOT4 von 230 °C bei der Formula viel zu schnell überschritten wird und dadurch die Bremsflüssigkeit verdampft. Allerdings zögere ich immer noch ein wenig, das zu glauben, zumal das Problem bereits bei etwa 100 Höhenmeter-Bergabbremsen auftritt.

Wer hat dazu eine gute Erklärung und danach natürlich auch eine Lösungsidee?
Und damit meine eben nicht: z.B. "einen neue Bremse kaufen" oder "weniger und nur mit Unterbrechungen bremsen"

 

[zuz]

wie warm wird denn die bremsscheibe dabei? welche beläge? sind diese eventuell schon am limit?

 

[EggheadSpecial]

Es bleibt mir somit nur die Erklärung, dass der (Trocken-)Siedepunkt der Bremsflüssigkeit DOT4 von 230 °C bei der Formula viel zu schnell überschritten wird und dadurch die Bremsflüssigkeit verdampft.

glaube nicht, die Vordere wird doch mehr belastet und sollte auch wärmer als die Hintere werden...

evtl. unzureichend entlüftet?
klingt, als würde eine Luftblase beim Bremsen bis zum Sattel gedrückt, die dort dann zum Ausfall führt.
Wenns nach oben wandert gehts wieder.
Da reicht schon wenig Luft, so ein Sattel einer MTB Bremse ist ja nicht gerade ausladend konstruiert...
Dicht scheint das System ja zu sein, oder?

 

[mtb3garda]

evtl. unzureichend entlüftet?
klingt, als würde eine Luftblase beim Bremsen bis zum Sattel gedrückt, die dort dann zum Ausfall führt.
Wenns nach oben wandert gehts wieder.

Ich versuche jetzt mal, die zugehörige Physik - ich geb's ja gerne zu - möglicherweise etwas oberlehrerhaft zu erklären:

Grundsatz: Der Druck in der Bremsleitung ist an JEDER Stelle derselbe.
Für mein Problem unterscheide mal 3 Fälle (andere Gründe, die zu Verschlechterung/Totalausfall der Bremswirkung führen können, lasse ich mal weg; wie z.B. "Fading" bei Belägen, schlechte Bremsflüssigkeit, usw.).
1. Fall "Luft in der Bremse"
Wenn sich Luftblasen beim Bremsen in der Bremsleitung befinden, stellt sich SOFORT ein recht schwammiger Druckpunkt am Bremshebel ein. Grund: Luft ist ein leicht kompressibler Stoff. An welcher Stelle eine Luftblase beim Bremsen in der Bremsleitung sitzt, spielt jedoch keine Rolle.
2. Fall "Wasser in der Bremse"
Wenn sich Wassertropfen beim Bremsen in der Bremsleitung befinden, merkt man zuerst einmal gar nix. Der Druckpunkt am Bremshebel und die Bremswirkung sind anfangs ausgezeichnet. Grund: Wasser ist ein NICHT kompressibler Stoff. Dies gilt allerdings nur bei einer "kalten Bremse".
Der Siedepunkt von Wasser liegt bei normalem Luftdruck (etwa 1 bar) bei 100 °C. Der maximale Druck in der Bremsanlage liegt bei starkem Bremsen in der Praxis geschätzt vielleicht bei etwa 50 bar (in diesem Fall liegt die Siedepunkt von Wasser bereits bei etwa 270 °C). Aus diesem Grund bleibt die Bremswirkung solange erhalten, bis man den Bremshebel kurz mal loslässt (was prinzipiell ja auch sinnvoll ist). Beim Loslassen verdampft wegen Druckabfall auf 1 bar schlagartig das stark überhitzte Wasser. Beim nächsten Bremsversuch "ist die Bremswirkung gleich Null". Wegen der leicht kompressiblen Dampfblasen kann man den Bremshebel ohne jegliche Bremswirkung bis zum Lenker ziehen.
Nach einigen Minuten, wenn der Wasserdampf wieder kondensiert ist, funktioniert die Bremse auch wieder. Dann geht das Spiel wieder von vorne los ....
3. Fall "Weder Luft noch Wasser in der Bremse"
Die Bremsflüssigkeit DOT4 hat bei normalem Luftdruck einen Siedepunkt von etwa 230 °C. Im Grundsatz könnte - bei entsprechend (noch) höheren Temperaturen - das gleiche Phänomen auftreten wie bei "Wasser in der Bremse".
Wie schon von mir beschrieben, kann ich aber nicht glauben, dass dies die Ursache für das totale Bremsversagen bei meiner "Formula The One" sein soll.

Wer hat noch weitere Ideen dazu?

 

[EggheadSpecial]

das mag ja sein, aber Fakt ist doch:
- Du hast DOT schon erneuert
- alles dicht
- offenbar sauber entlüftet
woher soll das Wasser dann so schnell den Weg in Deine HR Bremse finden?

oder zu Pkt.3
diese ganzen Theorien sind schön, halte aber ebenfalls nichts davon.
Zig-tausend Motorräder benutzen DOT, und da fällt auch nicht mal schnell die Bremse aus weils draussen warm ist.
Und ich traue mich behaupten, dass dort weit grössere Temps beim Bremsen auftreten...

Was ich evtl. überlesen habe:
Ist die vordere das selbe Produkt?

 

[araknoid]

1. Fall "Luft in der Bremse"
Wenn sich Luftblasen beim Bremsen in der Bremsleitung befinden, stellt sich SOFORT ein recht schwammiger Druckpunkt am Bremshebel ein. Grund: Luft ist ein leicht kompressibler Stoff. An welcher Stelle eine Luftblase beim Bremsen in der Bremsleitung sitzt, spielt jedoch keine Rolle.

Wenn sich die Luftblase allerdings zunächst im Ausgleichsbehälter befindet und erst beim Bergabfahren in den Hochdruckbereich wandert (vielleicht durch die Hangneigung) sieht die Sache anders aus. Ich denke, das hat auch @EggheadSpecial gemeint.
Habe sowas auch schon mit ab Werk entlüfteten Avid-Bremsen erlebt, allerdings umgekehrt. Wenn man das Rad etwas aufs HR gestellt hat, zB beim Transport in der Seilbahngondel war nach kurzer Zeit der Druckpunkt weg.

 

[Normansbike]

Auch ich ärgere mich über diese Riesenscheissleckmichdochamarschdudrecksbremse.
Immer wenn ich im nassen matschigem Gelände fahre kann ich die Griffe bis zum Lenker ziehen. Entlüften!? Ja, brachte null. Erst wenn ich die Beläge mit Pumpen herausdrücke und dann so weit wieder zurückfahre das sie gerade auf die Scheibe passen habe ich Druck. Fahre ich die Kolben bis zum Anschlag und Pumpe dann, ist wieder ein ellenlanger hebelweg.
Ich weiß nicht. Was das sein könnte.
Wenn sie wieder ok ist kommt sie weg, hatte mit der XT nie solch Probleme.
Wer kann mir helfen?

 

[holgersen]

Wer hat die Bremse entlüftet? Du, ein Händler oder die Formula Jungs?

 

[taunusteufel78]

- Theoretisch kann in der Formula-Bremsanlage ja eh kein Wasser sein, da sie KEINE Verbindung zur Außenluft hat (luftdichtes System, in das auch der Ausgleichsbehälter am Lenker mit der Gummimembran eingebunden ist).

Wenn ich damals in der Schule richtig aufgepasst habe, dann diffundiert die (Luft-)Feuchtigkeit auch durch Leitungen/Schläuche..

Ich bin jetzt nicht groß über den Aufbau der Formula-Gebereinheit im Griffteil informiert, aber wenn ich da in Richtung KFZ quer denke, dann fällt mir spontan Topfmanschette,Stützscheibe,... ein.
Ich vermute (!) den Fehler spontan in Richtung Gebereinheit und würde dort suchen.

Gab es da nicht mal Probleme bei Formula?

 

[Normansbike]

Wer hat die Bremse entlüftet? Du, ein Händler oder die Formula Jungs?

So habe ich es gemacht

 

[xyzHero]

Nur so als Anmerkung. Auch Luft nimmt in kaltem Zustand weniger Volumen ein, als im heißen Zustand.
Das kann bedeuten, dass du im kalten Zustand die bremse ziehst und sie heiß wird. Die Luft wird heiß und der druck erhöht sich.
Löst man nun den Hebel, dehnt sich die Luft aus und Drückt einen Teil der Flüssigkeit aus der Leitung in den Ausgleichsbehälter und beim nächsten mal greift man ins leere.

Ich würde nochmal entlüften.

Gruß xyzHero

P.S.: Beim Befüllen der Spritzen einen Unterdruck erzeugen, damit sich die Luftblasen in der Flüssigkeit lösen können.

 

[holgersen]

Die Anleitung ist zu unpräzise. Da steht auch nix davon, dass man die Kolben komplett zurückdrücken und fixieren muss. Andernfalls überfüllt man sich das System.

Wie gerade schon erwähnt, schafft man die Luft per Unterdruck aus dem System – das ist das Allerwichtigste. Nun DOT hin- und herspülen bringt gar nichts, das ist kein Entlüften. Man zieht also immer an einer Seite und drückt sanft unterstützend an der anderen, aber nur wenn der Kolben (der Spritze) sich nicht eh schon durch den Unterdruck reinzieht. Dabei müssen natürlich die Spritzen so gehalten werden, dass man die gerade aus dem System entfernte Luft nicht gleich wieder reinzieht. Wichtig: Zuerst die Spritze am am Nehmer wieder entfernen. Das Gedöns mit dem Hebel zwischendrin ziehen und fixieren kann man sich auch sparen bzw. pumpt erst am Ende des Vorgangs, wenn der Nehmer schon verschlossen ist. Andernfalls hat man ratzfatz wieder Luft im System.

Ich drehe am Ende des Entlüftens noch Geber und Nehmer hin und her und klopfe alles inkl. der Leitung ab. So kriegt man auch Luftblasen, die irgendwo hinter einer Ecke sitzen. Das geht natürlich nur mit demontierter Bremse. Vom Entlüften am Bike halte ich nix, zumindest wenn es kein absoluter Notfall ist und nicht anders geht.

 

[---]

Vom Entlüften am Bike halte ich nix, zumindest wenn es kein absoluter Notfall ist und nicht anders geht.

Ja, klar. Vorallem wenn man innenverlegte Leitungen hat bringt demontieren mal überhaupt nix. Man kann jede Bremse, egal ob am Auto oder Moped oder Fahrrad, im montierten Zustand entlüften.

und klopfe alles inkl. der Leitung ab

Leitung abklopfen kannst du dir sparen. Der Innendurchmesser ist viel zu klein. Da lösen sich beim Abklopfen mal ganz genau überhaupt keine Luftblasen.

 

[holgersen]

Klar kann man und geht besonders bei der HR Bremse sehr gut ohne Hilfe Für innen geführte Bremsleitungen gibt es bei Formula das Speed Lock-Ventil, die CR3 z. B. hat das serienmäßig.

 

[yako54]

Also ich hatte mit meiner The One auch mal das Problemm dass ich trotz korrekter Belüftung den Hebel bis zum Lenker ziehen konnte. Es war nur eine Bremse betroffen und auch nur bei einer bestimmten "Betätigungsgeschwindigkeit" des Hebels (...das Problem war sicher reproduzierbar. EDIT: Problem trat bei langsamer Betätigung des Hebels auf)

Ursache war eine defekte Dichtung im Geberkolben, hat nach einem Service bei Formula wieder anstandslos funktioniert. Hatte nie wieder Probleme mit der Bremse und bin der The One bis heute treu geblieben.

 

[Sven12345]

Wie ist das denn nun?
Fahren die Kolben nicht aus, oder fahren die Kolben aus, werden nur nicht mit Kraft an die Scheibe gedrückt?
Ich könnte mir vorstellen, dass im Bremsgriff bzw. in der Geber-Einheit irgend ein Ventil verstopft ist,
das dafür sorgt, dass die Verbindung zum Ausgleichsbehälter herstellt wird, und so Bremsflüssigkeit in den
Geber-Kolben nachfließen kann.

Du könntest mal die Bremshebel (die gesamte Geber-Einheit) tauschen, also links mit rechts vertauschen.
Wenn dann die Vordere bremse ausfällt, weißt du, dass es am Geber liegt.

 

[yako54]

Nachtrag: Hab meinen Thread von damals auf MTBR gefunden, da gab es auch den Tipp, das es sich um die Dichtung im Masterzylinder handeln wird. War denn ja auch der Fall.

http://forums.mtbr.com/brake-time/special-problem-formula-one-2010-a-645352.html

 

[taunusteufel78]

Was wieder meinem Beitrag entspricht:

Ich bin jetzt nicht groß über den Aufbau der Formula-Gebereinheit im Griffteil informiert, aber wenn ich da in Richtung KFZ quer denke, dann fällt mir spontan Topfmanschette,Stützscheibe,... ein.
Ich vermute (!) den Fehler spontan in Richtung Gebereinheit und würde dort suchen.

Gab es da nicht mal Probleme bei Formula?

 

[Deleted 291825]

ich vermute auf stark verdreckte, hängende Nehmerkolben, welche nicht vernünftig nachstellen, bzw zu weit zurückstellen.
Nehmerkolben einfach mal mobilisieren (reinigen) und sofern das System vernünftig entlüftet ist, sollte alles wieder funktionieren.

Die angesprochene "Geberkolbenthematik" betraf lediglich die allererste TH1 Serie aus 2007 und auch da waren nur sehr wenige Bremsen davon betroffen.
in allen Nachfolgemodellen ab 2009 gibt es diesen Fehler nicht mehr.

in der Signatur findet ihr eine Anleitung, wie ein Bremsenservice aus unserer Sicht zu handhaben ist.

edit: FCS muss immer auf "geschlossene" Stellung gedreht werden, was dem härtesten DP entspricht

 

[taunusteufel78]

Das nenne ich mal support!

 

[Normansbike]

Also ich hatte mit meiner The One auch mal das Problemm dass ich trotz korrekter Belüftung den Hebel bis zum Lenker ziehen konnte. Es war nur eine Bremse betroffen und auch nur bei einer bestimmten "Betätigungsgeschwindigkeit" des Hebels (...das Problem war sicher reproduzierbar. EDIT: Problem trat bei langsamer Betätigung des Hebels auf)

Ursache war eine defekte Dichtung im Geberkolben, hat nach einem Service bei Formula wieder anstandslos funktioniert. Hatte nie wieder Probleme mit der Bremse und bin der The One bis heute treu geblieben.

Und genau das ist auch meine Befürchtung... wir werden sehen. Habe im Moment keine Zeit es zu prüfen.

 

[Deleted 291825]

Und genau das ist auch meine Befürchtung... wir werden sehen. Habe im Moment keine Zeit es zu prüfen.

wie im vorherigen Post geschrieben ->dieser Fehler trat nur bei der ersten TH1 Serie auf (noch die kantige, an die ORO angelehnte TH1).
bei neueren Modellen kann dieser Fehler nicht auftreten, ausser man demontiert den Geber und verbaut die Primärdichtung umgedreht.

 

[yako54]

Meine The One war/ist MJ2010 schon mit dem schlanken neuen Geber.
Bremse war neu und der Fehler trat erst nach ein paar Wochen auf.
Wurde damals auf Garantie über den Formula Service abgewickelt und danach war Ruhe.

 

[m2000]

Schon mal daran gedacht das DOT vorher zu entlüften? Da macht man ganz große Augen, wenn man sieht wie viel Luft in der Flüssigkeit, direkt aus der Flasche, gebunden ist. Und wenn du die Hitzeentwicklung im Verdacht hast, warum nimmst du dann nicht DOT 5.1?
Ich denke einfach die Bremse ist falsch entlüftet.

 

[taunusteufel78]

Schon mal daran gedacht das DOT vorher zu entlüften? Da macht man ganz große Augen, wenn man sieht wie viel Luft in der Flüssigkeit, direkt aus der Flasche, gebunden ist. Und wenn du die Hitzeentwicklung im Verdacht hast, warum nimmst du dann nicht DOT 5.1?
Ich denke einfach die Bremse ist falsch entlüftet.

Hier wird aber auch regelrecht eine Doktorarbeit daraus gemacht.
Ich würde erstmal folgendes abarbeiten:

ich vermute auf stark verdreckte, hängende Nehmerkolben, welche nicht vernünftig nachstellen, bzw zu weit zurückstellen.
Nehmerkolben einfach mal mobilisieren (reinigen) und sofern das System vernünftig entlüftet ist, sollte alles wieder funktionieren.

Die angesprochene "Geberkolbenthematik" betraf lediglich die allererste TH1 Serie aus 2007 und auch da waren nur sehr wenige Bremsen davon betroffen.
in allen Nachfolgemodellen ab 2009 gibt es diesen Fehler nicht mehr.

in der Signatur findet ihr eine Anleitung, wie ein Bremsenservice aus unserer Sicht zu handhaben ist.

edit: FCS muss immer auf "geschlossene" Stellung gedreht werden, was dem härtesten DP entspricht

...falls das dann nicht zielführend gewesen sein sollte, kann man weiter fachsimpeln.