ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus
- Ersteller nuts
- Erstellt am
Anzeige
ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus .
Symion
dz-suspension.de
Denke auch das hier das Problem nicht ganz trivial ist.
Ok, beim Kugelgelenk an der Unterrohr-Dämpferaufnahme schauts wieder besser aus.
Wobei dir dort ein Kugelgelenk herzlich wenig bringt.
Steht die Verlängerung nicht 100% zur Aufnahme, wird der Dämpfer auch mit Kugelgelenk verspannt.
Aber nicht beliebig, oder? Wenn der Hinterbau um die Kettenstrebe "kippt"/gedreht wird? Beim Pivot wird das Problem ja reduziert durch die obere Verbindung zum Rahmen vom DW-Link. Das hat der Eingelenker ja nicht.
edit: Wo sich für mich jetzt die Frage stellt, was für Kräfte wirken da überhaupt in welche Richtung?
Bei einem ganz langem Hauptdrehpunkt Lager, dürfte das mit dem "verdrehen" ja auch schwieriger werden für den Hinterbau.
edit: Wo sich für mich jetzt die Frage stellt, was für Kräfte wirken da überhaupt in welche Richtung?
Bei einem ganz langem Hauptdrehpunkt Lager, dürfte das mit dem "verdrehen" ja auch schwieriger werden für den Hinterbau.
Khaosprince
Neigschmeggder
So lange das Dämpferauge vorne nicht an der Aufnahme angeht ist da reichlich freiheitsgrad drin. Wenn der Hinterbau nur seitlich ausweicht bewegt sich der Dämpfer seitlich auf dem Gleitlager in der Gabel und dem Kugelgelenk. Die (minimale) Verkürzung der Strecke zwischen den Aufnahmen gleicht der Hinterbau dann ja aus.
Wenn der Hinterbau sich verdreht wird die Bewegung auch durch die Kugel auf aufgefangen weil das am Dämpfer auch nur eine Drehung um die Achse und ggf. ein Bewegeung wie bei seitlicher Last wird. Ein weiteres Szenario kann ich mir grad nicht vorstellen.
€dit:
Wobei ich mir gerade die Frage stelle was der Dämpfer bei normalen Federbewegungen macht wenn er die Chance hat seitlich auszuweichen. Wird er das dann nciht tun bis der Freiheitsgrad der Kugel aufgebraucht ist
Wenn der Hinterbau sich verdreht wird die Bewegung auch durch die Kugel auf aufgefangen weil das am Dämpfer auch nur eine Drehung um die Achse und ggf. ein Bewegeung wie bei seitlicher Last wird. Ein weiteres Szenario kann ich mir grad nicht vorstellen.
€dit:
Wobei ich mir gerade die Frage stelle was der Dämpfer bei normalen Federbewegungen macht wenn er die Chance hat seitlich auszuweichen. Wird er das dann nciht tun bis der Freiheitsgrad der Kugel aufgebraucht ist
Symion
dz-suspension.de
Davon ist auszugehen. Deshalb hat Specialized bei seinen "Armen" auch eine fest verschraubte Aufnahme des Dämpfers ohne Freiheitsgrad.
Stefan.Stark
ICB Konstrukteur
- Registriert
- 4. April 2012
- Reaktionspunkte
- 826
Es geht um die Freiheitsgrade und an welchen Stellen wir sie erlauben bzw. einschränken:
Die hintere Lagerung an der Dämpferverlängerung (also die am Hinterbau) muss eine Rotation um die Querachse erlauben, also die Winkeländerung beim Einfedern zulassen. Das ist auch die primäre Aufgabe der vorderen Dämpferaufnahme.
Jetzt kommt aber noch die Flexibilität von Rahmen und Hinterbau und eventuelle Fertigungstoleranzen zum tragen... in der Praxis müssen wir also auch einen seitlichen Versatz ausgleichen, ohne das der Dämpfer weg knicken kann. Gegeben wäre dies über ein Kugelgelenk vorne (das beide geforderten Freiheitsgrade an diesem Punkt frei gibt) und eine um 90° verdrehte Dämpferaufnahme hinten... die gedrehte Dämpferaufnahme würde den Übergang zur Dämpferverlängerung in der Querachse versteifen (der Freiheitsgrad ist ja am hinteren Ende der Dämpferverlängerung gegeben) und bei entsprechender Auslegung eine seitliche Ausweichbewegung zulassen (die in Verbindung mit dem Kugelgelenk vorne potentielle Querkräfte am Dämpfer eliminiert).
Das dumme ist, dass sobald ein gewisser Versatz vorhanden ist, die Dämpferkraft noch verstärkend auf den Versatz wirkt. Je mehr Versatz, desto mehr unerwünschte Kräfte am Hauptlager... Steifigkeit und Präzision sind also ein MUSS!
Die hintere Lagerung an der Dämpferverlängerung (also die am Hinterbau) muss eine Rotation um die Querachse erlauben, also die Winkeländerung beim Einfedern zulassen. Das ist auch die primäre Aufgabe der vorderen Dämpferaufnahme.
Jetzt kommt aber noch die Flexibilität von Rahmen und Hinterbau und eventuelle Fertigungstoleranzen zum tragen... in der Praxis müssen wir also auch einen seitlichen Versatz ausgleichen, ohne das der Dämpfer weg knicken kann. Gegeben wäre dies über ein Kugelgelenk vorne (das beide geforderten Freiheitsgrade an diesem Punkt frei gibt) und eine um 90° verdrehte Dämpferaufnahme hinten... die gedrehte Dämpferaufnahme würde den Übergang zur Dämpferverlängerung in der Querachse versteifen (der Freiheitsgrad ist ja am hinteren Ende der Dämpferverlängerung gegeben) und bei entsprechender Auslegung eine seitliche Ausweichbewegung zulassen (die in Verbindung mit dem Kugelgelenk vorne potentielle Querkräfte am Dämpfer eliminiert).
Das dumme ist, dass sobald ein gewisser Versatz vorhanden ist, die Dämpferkraft noch verstärkend auf den Versatz wirkt. Je mehr Versatz, desto mehr unerwünschte Kräfte am Hauptlager... Steifigkeit und Präzision sind also ein MUSS!
Stefan.Stark
ICB Konstrukteur
- Registriert
- 4. April 2012
- Reaktionspunkte
- 826
€dit:
Wobei ich mir gerade die Frage stelle was der Dämpfer bei normalen Federbewegungen macht wenn er die Chance hat seitlich auszuweichen. Wird er das dann nciht tun bis der Freiheitsgrad der Kugel aufgebraucht ist
Solange die Dämpferverlängerung bzw. der Hinterbau nicht seitlich ausweicht passiert da nix... aber die im vorherigen Post beschriebene "Selbstverstärkung" macht mir Sorgen.
Khaosprince
Neigschmeggder
Eben. Das ganze funktioniert nur im Idealfall dass die Dämpferaufnahmen exakt fluchtend zueinander stehen. Aber spätestenst wenn man in eine Kurve fährt wird das nicht mehr der Fall sein und man erhält in jedem Fall einen (sehr leichten) Versatz. Spätestens in dem Moment wird eine Einfederbewegung den Dämpfer seitlich auslenken fürchte ich. Evtl. nicht bis Anschlag der Kugel, weil dann die Steifigkeit des Hinterbaus ggf. irgendwann dagegen hält, aber für ein undefiniertes Gefühl wird es reichen.
Denn wie wir ja mal gelernt haben, man kann zwar alles als Starr annehmen, aber dummerweise ist es das in Wirklichkeit nie.
Denn wie wir ja mal gelernt haben, man kann zwar alles als Starr annehmen, aber dummerweise ist es das in Wirklichkeit nie.
Stefan.Stark
ICB Konstrukteur
- Registriert
- 4. April 2012
- Reaktionspunkte
- 826
teilen wir die überlegungen doch mal auf:
Dämpferende Unterrohr:
Fall Igus:
- einzige mögliche Bewegung ist drehung um Achse im Dämpferauge.
Fall Kugelgelenk:
- drehung um alle 3 Achsen
Ende umlenkhebel: (Modell wie Pivot siehe bild oben) (igus Lager)
- drehung um Achse im Dämpferauge
- drehung um Achse des umlenkhebels im Hinterbau
zusammen vereinfacht um 2 Achsen drehbar
nicht zu vergessen: Dämpfer in sich drehbar. also die beiden Enden zueinander
Gehen wir mal davon aus das auch der dickste steifste Rahmen etwas verwindung haben wird wenn man mit ihm fährt.
Dann wir im Fall das man in beiden Enden ein igus Lager hat, der Dämpfer am umlenkhebelende immer etwas aus der Rahmenebene heraus kommen.
da das andere Ende im Rahmen fest ist hat man ordentliche Biegebelastung im Dämpfer.
Ist schlecht für das Ansprechverhalten und die Dichtungen leben auch nicht so lange. Und mir kommen so bilder vom Canecreek mit gebrochenen kolbenstangen in den Kopf....
Macht man ein Kugelgelenk rein werden die Biegebelastungen 0 da der Dämpfer im Kugelgelenk keine Übertragen kann.
Wegklappen wird da nix weil der hinterbau ja nicht 20cm raus geht. wir reden da über minimale kleine bewegungen.
Warum Speiseeis da das ganze verschraubt weis ich bis heute noch nicht. ist vielleicht 5g leichter und man bekommt keine alternativen Dämpfer rein.
Dämpferende Unterrohr:
Fall Igus:
- einzige mögliche Bewegung ist drehung um Achse im Dämpferauge.
Fall Kugelgelenk:
- drehung um alle 3 Achsen
Ende umlenkhebel: (Modell wie Pivot siehe bild oben) (igus Lager)
- drehung um Achse im Dämpferauge
- drehung um Achse des umlenkhebels im Hinterbau
zusammen vereinfacht um 2 Achsen drehbar
nicht zu vergessen: Dämpfer in sich drehbar. also die beiden Enden zueinander
Gehen wir mal davon aus das auch der dickste steifste Rahmen etwas verwindung haben wird wenn man mit ihm fährt.
Dann wir im Fall das man in beiden Enden ein igus Lager hat, der Dämpfer am umlenkhebelende immer etwas aus der Rahmenebene heraus kommen.
da das andere Ende im Rahmen fest ist hat man ordentliche Biegebelastung im Dämpfer.
Ist schlecht für das Ansprechverhalten und die Dichtungen leben auch nicht so lange. Und mir kommen so bilder vom Canecreek mit gebrochenen kolbenstangen in den Kopf....
Macht man ein Kugelgelenk rein werden die Biegebelastungen 0 da der Dämpfer im Kugelgelenk keine Übertragen kann.
Wegklappen wird da nix weil der hinterbau ja nicht 20cm raus geht. wir reden da über minimale kleine bewegungen.
Warum Speiseeis da das ganze verschraubt weis ich bis heute noch nicht. ist vielleicht 5g leichter und man bekommt keine alternativen Dämpfer rein.
hast du schon mal über ein Kugelgelenk ein drehmoment übertragen ? wird schwierig
Das ding verhindert Verschiebungen aber keine verdrehungen.
Stefan.Stark
ICB Konstrukteur
- Registriert
- 4. April 2012
- Reaktionspunkte
- 826
Ist zwar n bissl kompliziert beschrieben, aber weiter oben steht die Beschreibung zu Deiner Frage. Durch die Freiheitsgrade können keine Drehmomente in der Dämpferaufnahme übetragen werden, sprich keine Querkräfte aufgefangen werden => Dadurch richtet sich der Dämpfer entsprechend dem Flex im Hinterbau aus.
So ganz unkritisch ist die Sache halt nicht... ein weicher Hinterbau wird durch dieses Ausrichten und der damit einher gehenden Verstärkung der Auslenkung Probleme bekommen.
Khaosprince
Neigschmeggder
Dann nehmen wir doch unsere kleine Welt, definieren sie als Ideal und haben kein Problem. Die Komunikation darf dann der PM übernehmen. Oder soIm Idealfall bräuchten wir auch kein Kugelgelenk
@Merlin7
Ja, so denke ich mir das auch, in der Theorie. Aber was hindert den Hinterbau daran erstmal den Dämpfer auszulenken bis es nicht mehr geht bevor der Dämpfer einfedert? Doch nur die Steifigkeit des HInterbaus selbst, oder? Das lässt sich ja aber in den Prots relativ einfach testen, einmal klemt man den Dämpfer in der Wippe ein und nimmt ihm so den freiheitsgrad, einmal lässt man ihn um sein Lager drehen.
richtig... der Rahmen hindert ihn daran.
bau mal den Dämpfer aus deinem aktuellen Rahmen raus und bieg den Hinterbau mal so weit wie möglich hin und her... (vielleicht wird das Sitzrohr dann mittig
...)und dann überlege mal um welchen Winkel es im Kugelgelenk da geht.... das ist minimal.
Nach deiner Überlegung müsste ein Dämpfer mit Kugelgelenken an beiden Ende dann ja auch erst mal seitlich ausbrechen.... (bei einem beliebigen Rahmenkonzept)
richtig nice sind da die parallelführungen bei Yeti
aber das wäre ein anderes Thema.Dämpfer sind mal nicht dafür gedacht den Rahmen steif zu machen. Bei meinem alten bike hab ich Kugelgelenke rein gemacht und das ist noch mal ein anderer Gewinn an Ansprechverhalten als der wechsel zu huber buchsen. die haben zwar viel weniger reibung am Dämpferende - aber halt wieder mal ein parkplatztest.
unter belastung beim Treten ist die Reibung im Dämpfer der gerade eine Banane macht auch nicht gering.
Es gibt genau 2 Dinge die bei Kugelgelenken im MTB Probleme machen:
- Dämpferaufnahmen mit Langen Schrauben. z.b. icb MK1 mit 45mm buchsen. wenn du da eine Kugelgelenk mit Kegelscheiben rein machst musst du erst mal eine (Pass)schraube finden die nicht nach der ersten Ausfahrt eine Banane ist.
- Durchmesser Dämpferaugen. Die norm mit 1/2" ist leider recht klein und man landet bei eher grenzwertig dimensionierten Kugelgelenken und 6mm Schrauben.
Zuletzt bearbeitet:
hast du schon mal über ein Kugelgelenk ein drehmoment übertragen ? wird schwierig
Das ding verhindert Verschiebungen aber keine verdrehungen.
. Ja ein Kugelgelenk überträgt kein Drehmoment aber der "Balken davor kann das sehr wohl (solange es keine Pendelstütze ist.
Zuletzt bearbeitet:
Khaosprince
Neigschmeggder
Nö. Solange der Balken kein Gegenlager hat an dem er sich abstützen kann, kann sich an seinem Ende auch keine Kraft aufbauen. Und wenn F->0 geht bleibt M auch sehr klein
@Merlin7
Ja, könntest du Recht haben. Hmm, auch hier würde ich sagen Versuch macht kluch. Ist ne Berufkrankheit dass ich erstmal versuche mir alle Fehlerfälle auszudenken wenn ich länger auf sowas rumgrübel.
@Merlin7
Ja, könntest du Recht haben. Hmm, auch hier würde ich sagen Versuch macht kluch. Ist ne Berufkrankheit dass ich erstmal versuche mir alle Fehlerfälle auszudenken wenn ich länger auf sowas rumgrübel.
was hier ja gegeben ist....
nimmst du die verdrehung im Dämpfer (beide enden zueinander) mit rein hast du an beiden Enden eine Drehfreiheit um alle 3 Achsen.
wobei die Axiale drehbarkeit wohl keine rolle spielt.
Stefan.Stark
ICB Konstrukteur
- Registriert
- 4. April 2012
- Reaktionspunkte
- 826
Wobei Hoeze auch nicht ganz unrecht hat... zumindest wenn man die Problematik einer Knickung mit in die Überlegung einbezieht. Ein minimales Offset (z.B. leicht versetzter Einbau des Kugelgelenks oder kein perfekt "gerader" Übergang an der Dämpferverlängerung) würde ein leichtes Biegemoment zulassen und damit auch eine Knickung begünstigen.
Hier sehe ich den Übergang Dämpfer zu Dämpferverlängerung etwas kritisch, da das Dämpferauge nicht sehr breit ist und somit schlecht geeignet, um die gewünschte Steifigkeit aufzubauen. Wir sollten also auf jeden Fall eine Lösung finden, bei der wir die zusätzlichen Anlageflächen an den Stirnseiten des Dämpferauges nutzen.
Hier sehe ich den Übergang Dämpfer zu Dämpferverlängerung etwas kritisch, da das Dämpferauge nicht sehr breit ist und somit schlecht geeignet, um die gewünschte Steifigkeit aufzubauen. Wir sollten also auf jeden Fall eine Lösung finden, bei der wir die zusätzlichen Anlageflächen an den Stirnseiten des Dämpferauges nutzen.
Nur so als Denkanstoß, wäre es nicht möglich eine Abstützung des Hinterbau im Hohe des Dämpfer zu realisieren?
Z.b Gleitlager/Kolbenstange parallel zur Dämpfer montieren (ohne seitliche Freiheit dann).
Z.b Gleitlager/Kolbenstange parallel zur Dämpfer montieren (ohne seitliche Freiheit dann).
- Registriert
- 4. April 2009
- Reaktionspunkte
- 10.397
Wie Merlin schreibt gibt es 3 Freiheitsgerade in der Dämpferaufnahme am Unterrohr und zwei in der Dämpferaufnahme zum Hinterbau (einen Quer am Dämpfer selbst und einen bei Drehung der Dämpferverlängerung).
Irgendwie hat Specialized es am aktuellen Demo mit Öhlins geschafft, auch der hinteren Dämpferaufnahme einen 3 Freiheitsgrade zu verpassen. Den dritten Freiheitsgrad (um die Dämpferachse) sieht man hier:
Weiß jemand wie das gemacht ist? Meines Wissens nach ist hinten nämlich kein Kugelgelenk verbaut (Würde auch gar nicht gehen). Wahrscheinlich dreht sich der Dämpfer so leicht um seinen eigenen Kolben ? Aber ein Problem wäre das ja auch nicht. Bei Luftdämpfer sogar noch weniger als bei Stahlfeder, weil ja hier nicht noch auf eine Verstellung der Vorspannung geachtet werden muss.
Aber ein bei einem seitlichen Versatz würde der Dämpfer tatsächlich noch zusätzliche Seitenkräfte auf den Hinterbau bringen wie @Stefan.Stark ja auch schreibt. Daran hatte ich bislang nicht gedacht. Und ehrlich gesagt finde ich das gerade auch überhaupt gar nicht gut. Mir fällt auch keine vernünftige Lösung des Problems ein. Das macht mir auch gerade ein bischen Bauchschmerzen.
Wenn uns da nichts gutes einfällt, würde ich sogar nochmal in Frage stellen, ob die Wahl des Systems dir richtige war.
Irgendwie hat Specialized es am aktuellen Demo mit Öhlins geschafft, auch der hinteren Dämpferaufnahme einen 3 Freiheitsgrade zu verpassen. Den dritten Freiheitsgrad (um die Dämpferachse) sieht man hier:
Weiß jemand wie das gemacht ist? Meines Wissens nach ist hinten nämlich kein Kugelgelenk verbaut (Würde auch gar nicht gehen). Wahrscheinlich dreht sich der Dämpfer so leicht um seinen eigenen Kolben ? Aber ein Problem wäre das ja auch nicht. Bei Luftdämpfer sogar noch weniger als bei Stahlfeder, weil ja hier nicht noch auf eine Verstellung der Vorspannung geachtet werden muss.
Aber ein bei einem seitlichen Versatz würde der Dämpfer tatsächlich noch zusätzliche Seitenkräfte auf den Hinterbau bringen wie @Stefan.Stark ja auch schreibt. Daran hatte ich bislang nicht gedacht. Und ehrlich gesagt finde ich das gerade auch überhaupt gar nicht gut. Mir fällt auch keine vernünftige Lösung des Problems ein. Das macht mir auch gerade ein bischen Bauchschmerzen.
Wenn uns da nichts gutes einfällt, würde ich sogar nochmal in Frage stellen, ob die Wahl des Systems dir richtige war.
- Registriert
- 4. April 2009
- Reaktionspunkte
- 10.397
sowas gibts schon...
ist halt kein Leichtbau mehr...
so lin. Führungen gibts sogar bei igus
Da können wir aber genauso gut einen Eingelenker mit Umelnkung bauen, der wird auch leichter und weniger wartungsanfällig. Ich würde da spontan sowas vorschlagen:
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
Ähnliche Themen
