ICB 2.0 – Hausbesuch bei Gleitlager-Spezialist igus

[foreigner]

Nur so als Denkanstoß, wäre es nicht möglich eine Abstützung des Hinterbau im Hohe des Dämpfer zu realisieren?
Z.b Gleitlager/Kolbenstange parallel zur Dämpfer montieren (ohne seitliche Freiheit dann).

Du willst also eine Neuaflage des Nicolai Trombone 2000 ?

 

[Pintie]

na bitte nicht.... lieber gleich das original trombone... das das immer das öl aufm Trail verteilt hat

 

[Pintie]

genau das hab ich 4 posts vorher ja gesagt

 

[nuts]

genau das hab ich 4 posts vorher ja gesagt

ah, scusi. Zu viele Seiten hier

 

[Pintie]

ich will auch mal die funktion haben eigene post zu löschen

 

[Dr_Stone]

Weiß jemand wie das gemacht ist? Meines Wissens nach ist hinten nämlich kein Kugelgelenk verbaut (Würde auch gar nicht gehen). Wahrscheinlich dreht sich der Dämpfer so leicht um seinen eigenen Kolben ? Aber ein Problem wäre das ja auch nicht. Bei Luftdämpfer sogar noch weniger als bei Stahlfeder, weil ja hier nicht noch auf eine Verstellung der Vorspannung geachtet werden muss.

Es ist eine Möglichkeit. Der Kolben lässt schließlich eine Drehbewegung zu.
Durch dieses Kugelgelenk und die damit ideale Ausrichtung hat man zusätzlich den Vorteil, dass die Reibflächen des Dämpfers weniger überbelastet werden.

 

[Loewe79]

Hui, shame on me .

Ich verfolge hier gern die Diskussion, bin aber totaler MTB Anfänger...
Ok, leichter als das Yeti geht aber bestimmt auch.

Ein grosse Faktor spielt auch die entfernung des Dämpferaufnahme von Hauptlager.
Umso Weit umso Groß die Stabilität/Precision von Hinterbau wichtig ist, oder nicht?

 

[foreigner]

@Stefan.Stark : Ich würde gerne mal eine Einschätzung von dir zum Thema Knickeffekt und Vergrößerung der Seitenkräft durch den Abknickenden Dämpfer hören!
Kannst du da mal bischen was schreiben, wie problematisch du das ganze siehst ?!

 

[veraono]

Das dumme ist, dass sobald ein gewisser Versatz vorhanden ist, die Dämpferkraft noch verstärkend auf den Versatz wirkt. Je mehr Versatz, desto mehr unerwünschte Kräfte am Hauptlager... Steifigkeit und Präzision sind also ein MUSS!

Denke auch das ist DIE Crux bei dem System. Die bestehenden Konzepte mit Dämpferverlängerung und Standart-Dämpfern sind halt allesammt abgestützte Eingelenker oder 4-Gelenker, jedenfalls Bikes mit kurzen Umlenkhebeln die die Dämpferverlängerung ansteuern, bei unserer Hinterradschwinge mit langem Hebel wird das eine richtige Herausforderung für den Herrn Inschenör .

 

[foreigner]

Genau. Bin nicht mehr so ganz überzeugt von dem Konzept. War noch nicht fertig gedacht.

 

[nuts]

Jetzt mal schräg gedacht: Was, wenn die Dämpferverlängerung nicht nur drehbar, sondern auch axial verschiebbar am Hinterbau gelagert wäre? Würde vermutlich unter Last verkanten, oder?

 

[Pintie]

Jetzt mal schräg gedacht:

dämpfer raus und aktivelement rein.

Wer hat den Erfahrungen wie das bei dem Yeti Rahmen funktioniert? wäre mal interessant.

 

[veraono]

Jetzt mal schräg gedacht: Was, wenn die Dämpferverlängerung nicht nur drehbar, sondern auch axial verschiebbar am Hinterbau gelagert wäre? Würde vermutlich unter Last verkanten, oder?

Ich verstehe nicht ganz was du mit "axial am Hinterbau gelagert" meinst (am Hauptrahmen alá Yeti könnt ich mir zumindest einen Reim drauf machen), aber so oder so, dass Konzept lebt von der erwarteten Simplizität (und wurde ja auch deshalb gewählt), weiß nicht ob es im Sinne der "Wähler" wäre komplexe und anfällige Lagerungskonzepte mit Gleitschienen zu entwickeln (aber vielleicht habe ich dich ja auch missverstanden).

 

[foreigner]

Jetzt mal schräg gedacht: Was, wenn die Dämpferverlängerung nicht nur drehbar, sondern auch axial verschiebbar am Hinterbau gelagert wäre? Würde vermutlich unter Last verkanten, oder?

Denke auch, dass das verkantet. Außerdem gebe ich den Lagern nicht lange.

 

[DocB]

Bitte auf keinen Fall den Dämpfer irgendwie als Führung gegen die seitliche Ausweichbewegung des Hinterbaus benutzen. Die so abgestützten Querkräfte müssen dann an der Linearführung=Dämpferkolben in Form eines Querkraftpaares (man könnte auch Drehmoment sagen)übertragen werden. Das nenne ich immer "Schubladeneffekt": man drücke eine Schublade beim Rausziehen nach unten und erlebe, wie sich das ganze festklemmt und dabei ordentlich knirscht. Am Dämpfer entstehen so ordentlich Verschleiß und Reibung (=schlechtes Ansprechverhalten). Der reinen Lehre nach müsste jeder Dämpfer an beiden Enden Kugelgelenke haben, damit wirklich nur Axialkräfte wirken (falls die Kugelgelenke reibungsfrei sind). DTSwiss-Dämpfer hatten das, und dieser Teil der Konstruktion war gut!
Nun wird sich gerade an Kunststofflagern eine gewisse Verformung einstellen, die ja auch etwas wie ein Festkörpergelenk (s.o.) wirkt - die dazu nötigen Kräfte gehen aber wie beschrieben in die Führung des Dämpferkolbens.
Hier hilft wirklich nur ein brutal steifer Hinterbau - schwächstes Glied ist die Lagerung (Verformung durch hohe lokale Pressungen, Hebelarm der Querkräfte vom Hinterrad her sehr lang). Die vorgeschlagenen Kegelrollenlager sind ein wirksames Mittel dagegen, weil man sie entsprechend vorspannen kann (und das sollte man auch tun, eher noch mehr als am Steuersatz). Alternative sind Schrägkugellager, weil viel leichter.
Hinweis: Ich glaube, es gehen grundsätzlich auch normale Buchsen an den um 90° versetzten Dämpferaugen, weil ja über die Drehung des Dämpferkolbens alle rotatorischen Freiheitsgrade freigegeben sind! Kugelgelenke braucht man dann nicht (das hintere Dämpferauge darf dann aber nicht fest mit der "Dämpfer-um-Sitzrohr-Gabel" verbunden sein)

 

[Loewe79]

Sollte man nicht den Kugelgelenk lieber zwischen Hinterbau und Verlängerung anbringen? Den unerwünschte erzeugte Winkel fällt dann kleiner aus am Dämpfer.

 

[DocB]

Sollte man nicht den Kugelgelenk lieber zwischen Hinterbau und Verlängerung anbringen? Den unerwünschte erzeugte Winkel fällt dann kleiner aus am Dämpfer.

Oh ja, wäre grundsätzlich besser - Problem: an der Stelle sind zwei Lager, weit voneinander entfernt an den Schenkeln der Verlängerungs-Gabel - da bringen einzelne Kugelgelenke nix, weil man ja einen Drehpunkt der Kugel baraucht - zwei Kugeln haben aber zwei Drehpunkte...
Ich hab noch mal über mein obiges Statement nachgedacht: ich glaube, da ist noch der Wurm drin. Wenn die Verlängerungslager und das Lager zum Unterrohr hin nicht genau parallel sind (und das hat man bei Verformung immer), gibt das ein böses Ausknicken in dem dazwischenliegenden, verdrehten Dämpferlager - ich denke, daher auch die Führung bei Nicolai und Marin..

 

[Stefan.Stark]

vielleicht sollten wir die vordere Dämpferaufnahme recht weich ausführen... das spart Gewicht und schont den Dämpfer...

Spaß beiseite:
Das Konzept ist offensichtlich nicht so einfach wie gedacht, vor allem wenn wir eine (nahezu) uneingeschränkte Dämpferauswahl ermöglichen wollen. Ich will jetzt den Teufel nicht an die Wand malen, aber es kann durchaus passieren, dass wir die Umsetzbarkeit dieses Konzepts noch mal sehr kritisch beäugen müssen...

 

[foreigner]

Das mit dem Nicolai war eigentlich ein Witz. Im Ernst: auf keinen Fall eine Linearführung! Bevor wir so ein Mist anfangen sollten wir das Konzept über Bord werfen und nochmal einen Step zurück gehen und uns ein besseres System suchen !

 

[foreigner]

vielleicht sollten wir die vordere Dämpferaufnahme recht weich ausführen... das spart Gewicht und schont den Dämpfer...

Spaß beiseite:
Das Konzept ist offensichtlich nicht so einfach wie gedacht, vor allem wenn wir eine (nahezu) uneingeschränkte Dämpferauswahl ermöglichen wollen. Ich will jetzt den Teufel nicht an die Wand malen, aber es kann durchaus passieren, dass wir die Umsetzbarkeit dieses Konzepts noch mal sehr kritisch beäugen müssen...

Warst schneller. Sehe ich aber genauso.

 

[Stefan.Stark]

Ohne eine komplett modifizierte Dämpferaufnahme wird es wirklich schwierig... mir raucht schon der Kopf und es fällt mir einfach keine 100%ig narrensichere Lösung ein, die sich mit Standard-Dämpfern realisieren lässt.
Aber noch ist es zu früh, um das Konzept zu verwerfen... dafür hat es einfach zu viel Reiz.

 

[foreigner]

Ich habe auch länger darüber nachgedacht, komme aber auch auf nichts sinnvolles. Und allgemeine Dämpferkompatibilität halte ich für wichtiger als festhalten an dem System. Aber selbst mit spezialisierter Dämpferaufnahme wird´s nicht richtig schön.

 

[foreigner]

Wenn dir was einfällt ohne Zusatzwippe oder Abstützung mit voller Dämpferkompatibilität, dann ziehe ich den Hut.

 

[veraono]

Ohne eine komplett modifizierte Dämpferaufnahme wird es wirklich schwierig... mir raucht schon der Kopf und es fällt mir einfach keine 100%ig narrensichere Lösung ein, die sich mit Standard-Dämpfern realisieren lässt.
Aber noch ist es zu früh, um das Konzept zu verwerfen... dafür hat es einfach zu viel Reiz.

Das Problem wird so oder so nicht aus der Welt zu schaffen sein, da es Systemimmanent für ALLE Eingelenker ist!
Wenn man den Dämpfer im Eingelenker nur streng axial Belasten will, dann entstehen durch die entsprechenden Freiheitsgrade an den Dämpferaugen Seitkräfte auf die Schwinge/Hauptlagerung
Aber warum sollte man das durch entsprechende Präzision, Oversize-Hauptlager , Steifigkeit durch Materialeinsatz und kluge geometrische Konstruktion des Hinterbaus nicht in den Griff bekommen?

Es ist ja nun nicht so , dass bestehende und gut funktionierende Eingelenkerkonzepte OHNE Dämpferverlängerung genau das Problem nicht auch hätten, bei gleicher Dämpfereinbaulänge/Federweg müssen ja die Übersetzungsverhältnisse und damit die wirkenden Hebel weitgehend identisch sein.
Die Dämpferverlängerung hat aber auf genau dieses Problem (solange ausreichend steif ausgeführt und gelagert) keinen Einfluss, da letztlich die Kombination der Freiheitsgrade aus der Lagerung zwischen Dämpferverlängerung / Schwinge und dem seitlichen Freiheitsgrad am hinteren Dämpferauge genausoviel Freiheitsgrade wie EIN Kugelgelenk am hinteren Dämpferauge haben (und da der SEITLICHE Freiheitsgrad an der gleichen Stelle wie bei einem "Dämpferaugen-Kugelgelenk" sitzt, sind die Seitkräfte/Knickwirkung bei beiden Systemen auch die Gleichen) .

Hört sich kompliziert an aber mein Fazit ist:
Ein klasischer Eingelenker mit zwei Kugelgelenken an den Dämpferaugen hat genau die gleichen Probleme und funktioniert tadellos wie an vielen Beispielen zu sehen!

 

[DocB]

Also Moment mal, es gibt und gab jede Menge 1-Gelenker, die gut funktioniert haben.
Ich hatte am Votec F7 nie Probleme mit den Dämpfern! Sorry, hab' das nicht alles mitbekommen, muss denn diese Dämpferverlängerung sein?
Edit: veraono war schneller
Noch Edit: Am F7 hatte ich schon Igus-Lager selbst eingebaut - war Anno '95...