Alpine Erfahrung

Jetzt wird es aber OT: Ich hatte mal den Plan Bike&Schneeschuh (nicht so toll wie Bike&Ski) aber man hat den das Geschi... mit den Schuhen. Aber noch nicht umgesetzt.....
 
irgendwie hast den falschen zitiert, obwohl ich eh schon eine pizza vertragen würde.

wir wussten es, dass es so aussehen wird. das war also geplant, ich glaub, ich hab sogar ein eisgerät ins auto gegeben, aber das trumm dann doch nicht mitgenommen. drum hatte ich feste (steigeisenfeste) bergschuhe an (eisen blieben im rucksack) und der kumpel wanderschuhe und leichtsteigeisen (klingt arrogant, aber @bern kann wie meine frau auch bestätigen: wo ich die eisen brauche, ist für die allermeisten mit eisen schon schluss).
irgendwie wars schon lustig, dem kumpel zuzusehen, beim runterfahren die kombi leichtsteigeisen und flatpedale. das am bild war eh die einzige in meinen augen kritische stelle. blöd war nur das wassereis (das dunkle eis vom wegtauen tagsüber am talseitigen trailrand), das hat mir die abfahrt doch etwas vergällt ohne spikes.

ohne jetzt das thema da auch noch einzuwerfen: spikes ja oder nein ist wirklich ansichtssache. wenns nicht wirklich komplett glatt (glatt, nicht nur hart) ist, bringen die meiner erfahrung nach nix. ein guter reifen da schon mehr.

btw, bei unsern winterbiketouren sind immer diese dinger dabei, es geht/tragt/schiebt sich einfach bequemer (bild gfladert bei www.steigfelle.com), passen auch auf einen 5.10:
3907-snowlineschuh-print4c-2.jpg


Oi, so Dinger kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis. Sollte man sich sicherheitshalber vielleicht mal zulegen, wenn man dumme Aktionen plant in denen Gletscher o.ä. vorkommen. Gäb zumindest ein besseres Gefühl.

Im Schnee (nicht im Eis) sind gescheite Matschreifen eh besser als alles andere. Aber das ist ne ganz andere Baustelle.

Wie ich das Zitate-Kuddelmuddel hinbekommen hab... :ka:
 
...

Papierkarten find ich ja ganz nett wenn welche am Parkplatz aushängen. Welche mit mir rumzutragen hab ich aber noch nie eingesehen. Weht weg wenn's windig ist, weicht auf bei Regen und zerfleddert bei Benutzung. In der Regel hab ich mir die Tour ja vorher auf der großen Karte angeguckt inclusive Abbruch- und Verlängerungsalternativen, dann reicht mir auf Tour auch das Bild im Hirn für die Übersicht.

Tja ich bin halt mit Karte Kompass groß geworden, beim Bund ging es damit weiter und ich sehe es immer noch als die beste Alternative zum Garmin und zu meinem Lückenhaften Bildergedächtnis.
Karte geht halt einfach immer. Allerdings soll es auch Leute geben die mit so etwas nix anfangen können. Meine Freundin macht damit höchstens Feuer an, mehr geht da nicht mit.
 
Nicht falsch verstehen, ich mag auch Karten, vor allem gute Topokarten. Und ich bilde mir auch ein, ausreichend gut damit umgehen zu können. Jedenfalls hab ich daraus schon so manche nette Tour gebastelt und so einige schnucklige Abfahrten draus ausgebraben.
Ich bin bei Karten halt eher aufm Digital-Trip, find ich sowohl zu Hause (Desktop) als auch auf Tour (Navi oder Handy) einfach um Welten praktischer als mit einem zerfledderten DIN A2 Papiermonster zu hantieren.
Aber ich kann auch verstehen, wenn man lieber auf eine große Papierkarte guckt auf der alles drauf ist. Ist einfach Ansichtssache.
 
Die Schneefeldgefahren kann ich bestätigen. Ich bin Zeuge eines Unfalls gewesen, der sich so abspielte: die Person kam zu nah an die aus dem Schnee herausragenden Steine. Der Schnee war unter der Schneedecke (wie oben beschrieben) getaut. die Person brach ein und verletzte sich die Hand beim Abfangen an den messerscharfen Kalkschratten. Von Knieverletzungen bei der gleichen Ausgangslage habe ich auch schon gehört.

Wichtig ist auch darauf zu achten, dass man in einem Schneefeld nicht zu nah an Wasserläufe unter dem Schneefeld gerät, hier ist Einbruchgefahr und sogar die Gefahr des Ertrinkens gegeben.

ich bin jedoch schon über viele Schneefelder gestapft, rauf und runter. wenn sie nicht zu steil sind, keine Steine rausgucken und keine Wasserläufe in der Nähe sind (Senken meiden) sind sie meist kein Problem, wenn sie tragfähig sind.

Auch das Queren von steilen Schneefeldern kann heikel sein, wenn Absturzgefahr besteht. hier helfen die Trittspuren der vorangegangenen Wanderer.

Von der Gefahr von Nassschneelawinen in Hängen über 30° Neigung will ich jetzt mal nicht anfangen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Diesen Juni am Schlüsseljoch: Zwei Junge Männer holen uns am Pass ein und fragen, wie das Tal da unten heißt :ka:. Hab dann aus Neugier gefragt, wo sie herkommen und noch hinwollten. Die hatten keinen Plan! "Wir haben uns aus dem Internet ne Route aufs Garmin runtergezogen und fahren die einfach nach." Hab Sie dann aufs Pfunderer Joch geschickt mit dem Hinweis, dass da oben ne neue große Hütte eröffnet hat, die bestimmt noch Schlafplätze frei hat :D (Scherz beiseite, aber geglaubt hätten die mir das).
Bei guten Verhältnissen kommen die mit der Taktik auch über die Alpen. Aber genau diese Sorglosigkeit wurde schon vielen zum Verhängnis, wenn plötzlich das Wetter umschlägt.

Passiert mir auch immer, dass ich nicht sagen kann wie die Hütte, Tal, Pass oder Ort heisst. Zumal wenn die Tour ein wenig ausgedehnter ist, entfällt es mir einfach. Ich vergesse es einfach. Was aber nicht bedeutet, dass ich nicht ohne GPS über die Alpen finde. Hat eher was mit einem beschissenes Namensgedächtnis zu tun.

Was ist eigentlich an Sorglosigkeit falsch? Vielleicht haben die Herren vorher den DAV Wetterbericht gelesen und sich über das stabile Hochdruckwetter mit geringer Gewitterneigung informiert? Ich lass den Stress, wenn ich in die Alpen gehe, einfach daheim.

Gruppendynamische Prozesse sind meistens mehr das Problem. Ein Frontendurchzug ist eigentlich schon 2-3 Tage vorher klar das er kommen wird. Ein Wärmegewitter ist im Sommer auch keine ungewöhnliche Sache. Letztes kann halt auch mal schnell gehen. Ansonsten läuft doch keiner in ne Passage rein, die man nicht gewachsen wäre. Außer eben wenn die Gruppe drängelt oder man einfach mithalten will. Das dann vielleicht noch mit nem Gewitter im Rücken und Hungerast. 1-2 Fehler sind meistens noch Tollerierbar. Bei 3 oder mehr in Kette passieren Unfälle.

Ansonsten bin ich für unbekümmerte Touren in den Alpen. ;)
 
vielleicht noch was zu den schneefeldern und zum unterschied west- und ostalpen...

- gletscher sind prinzipiell gefährlicher als schneefelder (spalten, randklüfte und blankeisstellen erfordern solide kenntnis und entsprechende ausrüstung)
- schneefelder sind immer anders, aber überall gleich :-). 40° sind in den östlichsten ausläufern der ostalpen gleicht steil wie die 40° in einem westalpencouloir und ebenso steil wie in den peruanischen anden. ebenso sind die steine am auslauf gleich hart. nur latschen halt am hüttenzustieg zu einer beliebten ostalpenhütte eben mehr leute, die nicht gscheit gehen können (erfahrungsgemäß passt das schuhwerk bei den meisten, da hab oft ich die "schlechteren" schuhe an...)
- wer keine ahnung hat, sollte einen gletscher jedenfalls nicht ohne bergführer betreten (ausnahmen wie zb die ratracspur am dachstein oder gletscherreservate wie die sommerschigebiete sollen nicht über die erhöhte gefährdung abseits der gesicherten bereiche hinwegtäuschen).
- schneefelder: durch abtauen sind die am rande und wo unterhalb befindliche wasserläufe raufspritzen und auch bei/um große steine herum dünner und wo dünner, oft auch weicher. mit etwas erfahrung erkennt man schwachstellen; vor gelegentlichem einbrechen ist aber kaum jemand gefeit. aufpassen sollte man nur beim runterrutschen (schnellabstieg), da haben wir mal jmd mit einem zerbröselten unterschenkel abtransportieren müssen (eingebrochen beim runterrutschen, zwischen steinen verkeilt. trägheit gibt dem knochen den rest) - irgendwo gibts da ein urgrausiges bild (ich denk im pit schubert buch, sicherheit u risiko in fels und eis II), ich finds grad nicht.
dennoch, häufigste unfallursache: den meisten ziehts einfach die läufe weg, meist wegen mangelnder gehtechnik, den andern in der kombi mit falschem schuhwerk. bremsen kann man (hab ich oben schon geschrieben) lernen. btw: ein bike ist eine ausgezeichnete bremse, sofern man es grad richtig hält.
- umgehen von schneefeldern: ja, aber. schneefelder, die wegen einer gewissen steilheit den wunsch zum umgehen wecken, befinden sich meist in einer nicht minder unangenehmen umgebung. sprich: entweder felsen, oder schrofen, steile schotterhalden oder steile wiesenhänge. bei vorhandener spur ist der kürzeste weg durchs schneefeld oft auch der sichere. die umgehung dauert länger und führt oft durch eben ungutes terrain, das nicht minder große anforderungen an die gehtechnik stellt als das schneefeld selbst. wer sich das schneefeld nicht zutraut, hat also in den meisten fällen auch in der umgehung nix zum suchen. ich red hier nicht von firnflecken in almwiesen, sondern von problematischen schneefeldern, firnrinnen und -flecken, die oft durch steile flanken führende bergwege unterbrechen (klassiker: alte mulattieras in den dolomiten, breit, einfach und auf einmal unterbrochen durch ein schneefeld, wo man dann sieht, wie steil das gelände wirklich ist...).

zum schuhwerk: da wir in unserm freundeskreis eh alle mit flats fahren, können wir immer das passende schuhwerk verwenden.

zum kernthema, alpine erfahrung. das wort ist schwammig wie ein grünbärtiger altsteinpilz... auch erfahrene machen fehler, haarsträubende sogar. man erwischt auch sich selbst gelegentlich dabei (meist aber nicht, aber der berg, oder das schicksal ist gnädig). tausendfach gemachte handlungen, quasi automatisierte prozesse werden auf einmal, aus welchem grund auch immer ausgelassen. zb beim abseilen auf einem breiten standplatz sich nicht in die sicherung reinhängen, beim seilabziehen dann nach hinten lehnen. alles schon erlebt.

dennoch sollten wir das hier in einem bikeforum nicht überbewerten. die richtige einschätzung von wetter, grundkenntnisse der orientierung und richtige selbsteinschätzung reichen, um viel freude in den bergen zu haben.
 
Ansonsten läuft doch keiner in ne Passage rein, die man nicht gewachsen wäre.

Das ist doch aber gerade das Problem, weshalb Unfälle passieren. Man macht's halt doch.
Eventuell einfach weil man es vorher nicht weiß was kommt. Mir ist das auch schon zig mal passiert, dass ich an Stellen gelandet bin, die meine Fähigkeiten überstiegen haben. Wenn man sich auf der Karte eine Abfahrt aussucht kann man recherchieren so lange man will, man wird den Weg nie in seiner Gänze abschätzen können, außer man schaut ihn sich persönlich an. Wenn man dann mehrere km auf einem tollen Weg runtergefahren ist, und kurz vorm Tal kommt dann noch eine absturzgefährdete S5 Passage über eine Felskante, die ich nicht schaffe... dann kehr ich doch nicht mehr um und lauf den ganzen Trail wieder hoch (geht ja auch oft nimmer weil's dann zu spät würde), sondern dann muss ich da halt irgendwie durch. Als Radler hat man ja das Glück, dass man immer noch einfach absteigen kann, zu Fuß geht's ja dann meistens. Und wenn's zu schwierig wird das Fahrrad runter- oder raufzuheben, dann muss man sich halt auch mal in der Gruppe gegenseitig helfen und die Räder durchreichen.

Auf "überfordernde" Stellen muss man eigentlich immer gefasst sein im Gebirge. Egal ob zu Fuß oder mit dem Fahrrad. Außer man geht/fährt nur die ausgetretenen und vorgekauten Hauptrouten. Sobald man mal etwas experimentiert und etwas mutigere Routen plant ist sowas aber an der Tagesordnung.
Da muss man dann halt einfach mit klarkommen: Ruhe bewahren, nachdenken bevor man etwas tut, sich gegenseitig Hilfestellung leisten. Und vor allem "defensiv" vorgehen, also nicht einfach "geht schon" denken und durch, sondern lieber etwas übervorsichtig rumtappern und sich lieber einmal zu oft festhalten als am Ende abzustürzen. Mit wachsender Erfahrung klappt das mit der Ruhe dann immer besser und man weiß einfach was man zu tun hat, aus der "Überforderung" wird dann halt eine etwas angespanntere Situation, die aber irgendwie zu bewältigen ist. Für eher nicht so versierte Leute isses dann auch einfach gut, wenn man einen erfahrenen Menschen in der Gruppe hat, der Anweisungen geben kann und die ganze Sache managen kann.

Ansonsten bin ich für unbekümmerte Touren in den Alpen. ;)

Ich auch. Klappt halt besser, wenn man ein paar Grundregeln beachtet. Fehler führen zu Stress, wenn man viel richtig macht ist alles chillig ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@scylla Natürlich kann man an so stellen kommen. Wie du es beschreibst haben dann aber alle die Stelle als problematisch erkannt und entsprechend gehandelt. Vielleicht wenn man ein Seil und Gurt dabei gehabt hätte, wäre das Risiko noch weiter zu mindern gewesen. Allerdings denke ich, dadurch das ihr die Stelle entsprechend richtig eingeschätzt habt, auch mit der nötigen Vorsicht gehandelt habt. Was ich meine ist sowas: Gruppe von 5 Leuten. 4 davon haben an der ausgesetzten S9,638-Stelle Spaß und sind es gefahren und freuen sich unten wie geil die doch drauf sind. Der 5. im Bunde muss aus gruppendynamischen Prozessen jetzt auch mithalten. Leider übersteigt das bei weitem seine Fähigkeiten und liegt 50m weiter unten im Geröllfeld. Alleine oder in einer homogeneren Gruppe wäre das nicht passiert. Und glaub mir, von so einem Blödsinn ist keiner befreit.

Das ganze hat dann u.U. auch Rechtliche Folgen für den erfahrensten der Gruppe. Der hätte erkennen müssen, dass diese Person dem nicht gewachsen ist und den gruppendynamischen Prozessen entgenwirken müssen.
 
nur latschen halt am hüttenzustieg zu einer beliebten ostalpenhütte eben mehr leute, die nicht gscheit gehen können

Wenn die Turiner Stadtmenschen im August einen Ausflug in die Westalpen machen übertrifft das aber auch so manche Vorstellung. Ob das wirklich besser ist als in den Ostalpen? :D Da war von volle frisch gekaufte Bergsteigerausrüstung auf der Piste und Picknickkorb in der Hand bis zu goldfarbenen Plateau-Sandalen und Baby ohne Kopfbedeckung in der Rückentrage aufm Wandersteig über 2,5k schon alles dabei.

- umgehen von schneefeldern: ja, aber. schneefelder, die wegen einer gewissen steilheit den wunsch zum umgehen wecken, befinden sich meist in einer nicht minder unangenehmen umgebung. sprich: entweder felsen, oder schrofen, steile schotterhalden oder steile wiesenhänge.

Genau sowas dämliches hatten wir letztens: steiles blankgetautes Harteis ohne erkennbare gute Trittmöglichkeiten (war eher ein Micro-Gletscherchen aber aufgrund der Steilheit und des Eises ohne spitze Eisen an den Füßen für mich nicht gangbar) oder eine Umgehung über ein loses und noch steileres Geröllfeld, in den Randbereichen zum Eis dazu vom Tauwasser aufgeweicht und noch loser.
Das Steinfeld war meiner Meinung nach sch*** gefährlich, man musste höllisch aufpassen nie untereinander zu kommen oder selber einen Rutsch auszulösen. Einmal hab ich auch wirklich einen sicher deutlich über 100kg schweren Klotz gelöst weil ich trantütig ohne genau zu gucken danach gegriffen hab, und mich nur mit einem beherzten Satz zur Seite retten können. Trotzdem schien's die einzige Möglichkeit, auf das Eis hätt ich mich nicht getraut. Einmal ausgerutscht und 100 Höhenmeter lang Zeit um Fallgeschwindigkeit zu erreichen vor man auf die Steine drunter trifft. Auf der Eisbahn hätte auch ohne weitere Ausrüstung die richtige Fall/Bremstechnik wenig gebracht.
Daher auch meine Frage von weiter vorn, ob es für so eine Situation Tricks gibt ohne gleich richtige Steigeisen und die entsprechenden Schuhe mitführen zu müssen. Das Eis wär mir jedenfalls in Summe deutlich angenehmer gewesen. Mit den leichten "Wanderspikes" die du vorn verlinkt hast, hätte ich mir einen Abstecher aufs Eis schon zugetraut. Zwar immer noch mit großer Vorsicht zu genießen aber halt möglich.

Was ich meine ist sowas: Gruppe von 5 Leuten. 4 davon haben an der ausgesetzten S9,638-Stelle Spaß und sind es gefahren und freuen sich unten wie geil die doch drauf sind. Der 5. im Bunde muss aus gruppendynamischen Prozessen jetzt auch mithalten. Leider übersteigt das bei weitem seine Fähigkeiten und liegt 50m weiter unten im Geröllfeld.

Sowas ist mir Gott sei Dank noch nicht untergekommen, weder würd ich das tun, noch jemand von den Leuten, mit denen ich unterwegs bin. In den Alpen fahr ich meistens eh auf "no risk", also eher ein Level unterhalb dessen was normal geht. Jedenfalls dann, wenn es auch nur im mindesten absturzgefährdet ist. An meine fahrtechnischen Grenzen mag ich nur dort gehen, wo man nach einem Fehler nicht direkt 100 Höhenmeter tiefer aufschlägt. Da ist es mir auch vollkommen schnurz ob ich verspottet werde (was Gott sei Dank auch keiner tut), wenn ich mir bei so einer Aktion weh tu dann hab schließlich ich das Problem und nicht die Spötter. Ja, manchmal bitzelt's mich schon wenn ich seh, dass ich eine Stelle eigentlich fahren könnte. Aber wenn ich mir nicht 110% sicher bin es jederzeit unter Kontrolle zu haben incl Abbruchmöglichkeit hat bisher noch immer die Vernunft gesiegt.
Wie du schon sagst, wenn letztendlich was passiert ist das nicht nur für den Abgestürzten dumm, sondern auch für den Rest. Muss ja nicht mal rechtlicher Ärger oder Probleme mit der Versicherung sein, allein die Bergung wär schon blöd.
 
@scylla : nein, gegen blankeis gibts nur einen trick, nämlich steigeisen. trick 2 (eisgerät und stufenschlagen) lass ich beiseite. wenn keine eisen: umgehen oder umdrehen. im falle einer überquerung eines passes, wo man ja gewissermaßen unter "zugzwang" steht, oft auch zeitlich, da ja die probleme immer weiter oben und oft blöderweise auf der anderen seite auftreten, gibts bei sowas nur die beiden optionen. und wenn ich 300hm wieder rauf, zurückrunter und ein ganzes tal raus und das andere wieder reinpedalieren muss, isses immer noch besser als als zerschundener knäuel menschenfleisch 500 höhenmeter tiefer als krähen- bzw dohlenfutter zu enden. im schlimmsten fall halt. nochmal, ich rede hier nicht von spielzeugschneeflecken, sondern von üblen, harten rinnenquerungen oder steilen schartenhängen.

wer gruslige bilder sehen will: pit schubert, sicherheit und risiko in fels und eis II, bei mitreissunfall.
 
Na dann weiß ich jetzt wenigstens, dass es keine Alternative zu der depperten Geröll-Aktion gegeben hätte, zumindest mit der nicht vorhandenen Ausrüstung. Auch beruhigend. Man macht sich halt immer Gedanken, ob irgendwelche Sachen, die man als reichlich dämlich empfindet, nicht doch eleganter oder besser gegangen wären, oder wie jemand mit mehr Erfahrung das gelöst hätte.
Gruselbilder lass ich lieber, mag ich nicht sehen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
@scylla
wer gruslige bilder sehen will: pit schubert, sicherheit und risiko in fels und eis II, bei mitreissunfall.

Habe ich zufällig gerade im Büro auf dem Schreibtisch. Lehrreiche Lektüre. Bestätigt mir wieder, dass bei mir vor 2 Wochen die 270 € für einen kundigen Bergführer bei der alpinistisch sehr einfachen Cevedale-Besteigung sinnvoll investiert waren.
 
Verhalten, wenn man direkt im Gewitter ist und die Blitze einschlagen:
  • Schnellstens wenig exponierten Ort suchen, möglichst eine Senke.
  • Fahrrad möglichst weit weg liegen lassen.
  • Regenklamotten anziehen, damit man warm bleibt.
  • In die Hocke gehen und so sitzen bleiben.
  • Warten, bis das Gewitter vorübergezogen ist.
Fehlt noch etwas?

Punkt 1 kann man so nicht stehen lassen. Wenig exponiert ist natürlich 100% richtig - aber: In expliziten Senken sind oft nicht erkennbare Wasseradern und daher bei Blitzeinschlägen lebensgefährliche Feldströme. Die Entladung folgt der feuchten Erdoberfläche - insbesondere Wasseradern. Auch hier wieder siehe Pit Schubert.
Auch sollte man drauf achten, keine Kurzschlussbrücke zu bilden. Man muss schon genau wissen, wo man sich in Felsnischen hinhocken kann (kleiner Tip: nicht am Eingang und auch nicht am Ende).
 
Habe ich zufällig gerade im Büro auf dem Schreibtisch. Lehrreiche Lektüre. Bestätigt mir wieder, dass bei mir vor 2 Wochen die 270 € für einen kundigen Bergführer bei der alpinistisch sehr einfachen Cevedale-Besteigung sinnvoll investiert waren.
Ich hatte mich vor längerer Zeit beim Summit Club für eine Woche Schneeschuhwandern mit Führer angemeldet. Dann hatte ich eine Meniskusverletzung mit OP und musste absagen. Alle Teilnehmer der geführten Tour sind tot.
 
auweh, das jamtalunglück. danach hats in der bergführerschaft viele diskussionen gegeben...

drum lass ichs unkommentiert, nur: meine konsequenz daraus ist das bedingslose abstandhalten im freien gelände und einzelnes befahren von hangteilen.

gruslige spaltengeschichten hat jeder etwas ernsthafte alpinist auf lager. von bauchkriechen bis hin zu was weiss ich für manöver. da wir vornehmlich in der ungünstigen zweierseilschaft unterwegs sind, wird die sache auch nie einfacher und hat uns schon so manchen erfolg gekostet.

bei @Mausoline ´s bild sehe ich ein fixseil, oder? dann is eh ok... ansonsten würd ich sofort das schlimme wort mitreissunfall einwerfen.

aber jetzt sind wir doch sehr weit weg vom biken und der für alpentouren erforderlichen kenntnisse...
 
Punkt 1 kann man so nicht stehen lassen. Wenig exponiert ist natürlich 100% richtig - aber: In expliziten Senken sind oft nicht erkennbare Wasseradern und daher bei Blitzeinschlägen lebensgefährliche Feldströme. Die Entladung folgt der feuchten Erdoberfläche - insbesondere Wasseradern. Auch hier wieder siehe Pit Schubert.
Auch sollte man drauf achten, keine Kurzschlussbrücke zu bilden. Man muss schon genau wissen, wo man sich in Felsnischen hinhocken kann (kleiner Tip: nicht am Eingang und auch nicht am Ende).

Vielleicht noch die Füße möglichst eng zusammen stellen. Dann machts nicht so viel Bzzt wenn der Blitz doch in der Nähe einschlägt.
 
Zurück