180 oder 203 am Heck und wie diese befestigen (Stahl oder Titan, das ist hier die Frage)

[Geisterfahrer]

Okay, jetzt wissen wir bissl was zur Theorie und zur Historie beim Einsatz von Titanachsen bei Rennmotorrädern. Durchaus nicht uninteressant.

Hat jemand schon einmal etwas von gebrochenen Titan-Discschrauben am Mountainbike gehört oder gelesen?
Ich bin jetzt ca. 15 Jahre im Forum und behaupte mal, ich habe ziemlich viel gelesen und mitbekommen. Praxiserfahrungen, dass Titanschrauben an der Stelle kritisch sind, habe ich noch nicht vernommen. Selbst hatte ich hier auch noch nie Probleme.
(Aluschrauben würde ich, auch wenn TS das für bestimmte Bereiche freigibt, an der Stelle auch nicht fahren, das steht für mich auf einem anderen Blatt.)

 

[SantaCruzV10VIE]

Wenn sie ein Hersteller freigibt, ok.

Ein weises Wort laut ausgesprochen - und auch wenn mir der genaue Einblick hier fehlt, so würde ich doch die Meinung vertreten wollen, dass Trickstuff wohl die Freigabe-Entscheidungen auf Grund fundierten Wissens trifft; sonst wären wohl auch die Alu-Schrauben nicht mit einem solch expliziten Hinweis zum Einsatzbereich versehen...

 

[SantaCruzV10VIE]

Auch wenn ich Titan eine tolle Sache finde - Selbstversuche an der Bremse würde ich nicht riskieren.

Kann man es als "Selbstversuch" sehen, wenn ein namhafter Hersteller ein Prudukt im Sortiment hat, aus einem Material welches es ja nun auch nicht erst seit gestern gibt? ?

Bin ja auch wer, der gerne auf Nummer sicher geht (die Alu-Schrauben kämen für mich z.B., den Empfehlungen des Herstellers folgend, nicht in Frage) aber bei den Titan-Dingern hab ich eigentlich keine Sorge, dass da 6 Stück davon eine Bremsscheibe nicht halten...

 

[ma1208]

Titan grade 5 hat eine Zugfestigkeit von über 800 MPa. Also die gleiche wie eine gute schraube aus Stahl. Eine vernünftig festgezogene (!) Schraube aus titan kann also bedenkenlos eingesetzt werden. Achsen etc, die in der Tat auf Scherung belastet werden, sind da viel kritischer.

 

[SantaCruzV10VIE]

Titan grade 5 hat eine Zugfestigkeit von über 800 MPa. Also die gleiche wie eine gute schraube aus Stahl. Eine vernünftig festgezogene (!) Schraube aus titan kann also bedenkenlos eingesetzt werden. Achsen etc, die in der Tat auf Scherung belastet werden, sind da viel kritischer.

Hätte bei Achsen (1 Stk. trägt die Verantwortung) auch mehr Sorge als bei den Bremsscheiben-Schrauben (6 Stk. teilen sich den Job)! ?

 

[Sespri]

Der TE + Bike = +/- 100kg. Diese kinetische Energie stürmt Talwärts und muss aufgehalten werden. Ein 27.5 Rad oder wenn man es ganz up to date haben will, ein 29er will weiterdrehen. Ein ganz netter Hebelarm wird jetzt mit aller Kraft von einer 203er oder auch up to date 220er Scheibe daran gehindert weiter zu drehen. Und in der Mitte, gaaanz nahe am Ächselein, mit fast keinem Hebelarm, versuchen 6 kleine, idR. mit 4Nm angezogene Schräubelein verzweifelt diesem Inferno Einhalt zu gebieten.

Und das in einer Art und Weise, welches das Material aber auch gar nicht gerne hat. (Auch wenn die Flächenpressung der Schrauben einen Teil der Kraft aufnimmt).

So gesehen müsste die Bremsscheibe angeschweisst sein...

Soll jeder machen wie ihm beliebt. Bremsscheiben werden bei mir nie Titan sehen...

 

[Deleted 347960]

Hallo zusammen!

Fragen über Fragen kommen auf, wenn man sich dazu entschließt, ein Bike (Starling Swoop 27,5) aufzubauen ...

So wie jene, ob denn am Heck eine 180iger Scheibe genügt, oder man das Maximum ausreizen soll (Rahmen ist bis 200 freigegeben) und zu einer 203er Scheibe greift?

Gebremst wird jedenfalls mit einer Shimano Saint (BR M820), Beläge kommen von Trickstuff (260 PO) und auch bei den Scheiben würde ich zu Trickstuff greifen (Dächle HD) ...

Also, was meint das Forum - 203 Front / 180 Heck oder 203 / 203?

Bin gespannt ...

Ganz klar: front 203, heck 180.wobei schon die 203 vorn bei einem 27,5er von der Bremskraft her übertrieben sind, nur von der Wärmemenge, die sie aufnehmen können sind sie vielleicht sinnvoll.
Ich habe am 29er vorn 203 und hinten 180 mit MT5, am Fully. Das reicht Meilenweit und mit einem Finger könnte ich mich durchaus überschlagen wo und wann ich wollte, dank der guten Dosierbarkeir kann ich den Überschlag zudem gut verhindern. Hinten reicht auch locker ein Finger um das Rad zu blockieren, wann immer ich will. Da braucht kein Mensch 200er oder 203er. Ich wiege 100 Kilo und bin viel im Alpinen Raum unterwegs. Weil ich dort wohne. Am 29er Hardtail habe ich vorn 180er und hinten 160er mit XT 785er. Die Scheiben am Hardtail sind Magura Storm, am Fully Magura Storm HC. Beide habe ich gewählt, weil sie, im Gegensatz zu Shimano, 2,0 mm Stärke statt 1,8 mm Stärke haben und im Gegensatz zu Shimano ICE Tech Scheiben nicht schmelzen...

 

[Deleted 347960]

Der TE + Bike = +/- 100kg. Diese kinetische Energie stürmt Talwärts und muss aufgehalten werden. Ein 27.5 Rad oder wenn man es ganz up to date haben will, ein 29er will weiterdrehen. Ein ganz netter Hebelarm wird jetzt mit aller Kraft von einer 203er oder auch up to date 220er Scheibe daran gehindert weiter zu drehen. Und in der Mitte, gaaanz nahe am Ächselein, mit fast keinem Hebelarm, versuchen 6 kleine, idR. mit 4Nm angezogene Schräubelein verzweifelt diesem Inferno Einhalt zu gebieten.

Und das in einer Art und Weise, welches das Material aber auch gar nicht gerne hat. (Auch wenn die Flächenpressung der Schrauben einen Teil der Kraft aufnimmt).

So gesehen müsste die Bremsscheibe angeschweisst sein...

Soll jeder machen wie ihm beliebt. Bremsscheiben werden bei mir nie Titan sehen...

Steel is real, sage ich dazu nur, mir geht es da wie Dir. Windigen Titan Schrauben haben an Bremsscheiben nichts verloren. Genauso wenig wie Scheiben mit Alukern, der dann auf halber Strecke aus der Scheibe tropft. Die müssen bei mir von namhaften Herstellern und aus Stahl sein. Denn wenn eine Scheibe aufgibt ist es fast so ein Albtraum, wie wenn ein Lenker bricht. Denn sie tut das sicher bei hoher Geschwindigkeit und wenn man stark am verzögern ist.

 

[SantaCruzV10VIE]

und im Gegensatz zu Shimano ICE Tech Scheiben nicht schmelzen..

Ja, den kenn ich - deshalb gibt's in Hinkunft Scheiben von Trickstuff! Und danke für deinen ausführlichen Beitrag!

 

[SantaCruzV10VIE]

Steel is real, sage ich dazu nur, mir geht es da wie Dir. Windigen Titan Schrauben haben an Bremsscheiben nichts verloren. Genauso wenig wie Scheiben mit Alukern, der dann auf halber Strecke aus der Scheibe tropft. Die müssen bei mir von namhaften Herstellern und aus Stahl sein. Denn wenn eine Scheibe aufgibt ist es fast so ein Albtraum, wie wenn ein Lenker bricht. Denn sie tut das sicher bei hoher Geschwindigkeit und wenn man stark am verzögern ist.

Hätte nicht gedacht, dass die geplanten Titan-Schrauben hier so einen Glaubenskrieg auslösen - aber spannend, die unterschiedlichen Meinungen dazu zu lesen!

 

[Florent29]

Hätte nicht gedacht, dass die geplanten Titan-Schrauben hier so einen Glaubenskrieg auslösen - aber spannend, die unterschiedlichen Meinungen dazu zu lesen!

Ich fahre seit Jahren Titanschrauben am XC-Rad.

Und ich lebe noch, sollte also in Ordnung sein.

 

[SantaCruzV10VIE]

Und ich lebe noch, sollte also in Ordnung sein.

Na das stimmt doch positiv! ??

 

[ma1208]

Und das in einer Art und Weise, welches das Material aber auch gar nicht gerne hat. (Auch wenn die Flächenpressung der Schrauben einen Teil der Kraft aufnimmt).

So gesehen müsste die Bremsscheibe angeschweisst sein...

Soll jeder machen wie ihm beliebt. Bremsscheiben werden bei mir nie Titan sehen...

Das ist natürlich dein gutes Recht. Ich habe an der Bremsscheibe auch keine Titanschrauben. Aber nicht, weil ich denen nicht traue. Und die Last wird nicht "zum Teil", sondern komplett über die Flächenpressung übertragen, zumindest wenn die Schrauben mit ausreichendem Drehmoment festgezogen werden. Ingenieuren wir mir wird zu Recht fahrlässige Körperverletzung vorgeworfen, wenn wir eine solche Art Schraubenverbindung auslegen, bei der die Schrauben auf Scherung belastet werden. Problematisch ist hier der Anwender-Fehler. Wenn man glaubt die Schrauben nicht fest genug anzuziehen, weil man die Titan-Schrauben nicht überlasten will, dann kann es sein, dass die Reibpartner rutschen und die Schrauben auf Scherung belastet werden. Da kann dann der Konstrukteur nichts für. Den Stahlschrauben kann man zu gute halten, dass sie dann sicher etwas weniger kritisch sind als Titan. Aber ich behaupte, sobald der Rotor sich verdrehen kann, machen auch Stahlschrauben nicht lange mit. Und zwar wegen des von dir dann korrekt beschriebenen Szenarios. Die Scherung mit dem Hebelarm macht keine Schraube lange mit. Auch nicht aus Stahl. Daher darf das einfach nicht passieren!

Daher mein Fazit: Titanschrauben gerne, egal ob 180, 203 oder sonst was für eine Scheibe. Aber bitte mit ausreichendem Drehmoment festziehen! Dann halten Titanschrauben genau so gut wie Stahl. Da brauchst du keine Bedenken haben!

 

[Deleted 347960]

Hätte nicht gedacht, dass die geplanten Titan-Schrauben hier so einen Glaubenskrieg auslösen - aber spannend, die unterschiedlichen Meinungen dazu zu lesen!

Ist einfach eine prinzipielle Einstellung von mir, ich habe nichts gegen Titanschrauben allgemein, am Vorbau habe ich diese z. B. Nur ist Titan eben nicht gleich Titan und es gibt viele, auch kritische Legierungen. Da ist Stahl irgendwie ausgereifter. Vielleicht ist es auch lediglich ein Fimmel von mir...

 

[Deleted 347960]

Das ist natürlich dein gutes Recht. Ich habe an der Bremsscheibe auch keine Titanschrauben. Aber nicht, weil ich denen nicht traue. Und die Last wird nicht "zum Teil", sondern komplett über die Flächenpressung übertragen, zumindest wenn die Schrauben mit ausreichendem Drehmoment festgezogen werden. Ingenieuren wir mir wird zu Recht fahrlässige Körperverletzung vorgeworfen, wenn wir eine solche Art Schraubenverbindung auslegen, bei der die Schrauben auf Scherung belastet werden. Problematisch ist hier der Anwender-Fehler. Wenn man glaubt die Schrauben nicht fest genug anzuziehen, weil man die Titan-Schrauben nicht überlasten will, dann kann es sein, dass die Reibpartner rutschen und die Schrauben auf Scherung belastet werden. Da kann dann der Konstrukteur nichts für. Den Stahlschrauben kann man zu gute halten, dass sie dann sicher etwas weniger kritisch sind als Titan. Aber ich behaupte, sobald der Rotor sich verdrehen kann, machen auch Stahlschrauben nicht lange mit. Und zwar wegen des von dir dann korrekt beschriebenen Szenarios. Die Scherung mit dem Hebelarm macht keine Schraube lange mit. Auch nicht aus Stahl. Daher darf das einfach nicht passieren!

Daher mein Fazit: Titanschrauben gerne, egal ob 180, 203 oder sonst was für eine Scheibe. Aber bitte mit ausreichendem Drehmoment festziehen! Dann halten Titanschrauben genau so gut wie Stahl. Da brauchst du keine Bedenken haben!

Ist jetzt doch etwas verwirrend, nicht was Du schreibst, das ist Sonnenklar. Aber bist Du sicher, dass Flachenpressung die Kräfte übernimmt? Beim Auto kenne ich das, wo der Bremssattel an der Lagerung angeschraubt wird, aber da wird mit 45 Nm angeknallt. Dann, und das ist das eigentliche seltsame, schreibt Magura Aluminium Schrauben mit 2 und Stahlschrauben mit 4 Nm angezogen werden sollen.

 

[ma1208]

Sofern die Norm VDI 2230 keine Blödsinn schreibt, bin ich mir ziemlich sicher. Wenn man in selbiges Dokument mal reinschaut kann man aus ausrechnen, wie viel Normalkraft die 4 Nm bei einer entsprechenden Schrauben erzeugt. Das ist weit mehr, als die meisten vermuten. In der Regel ist das schon nahe an der Streckgrenze der Schraube. Und die Streckgrenze von Alu ist halt niedriger als die von Stahl, daher kann man die leider nicht so stark vorspannen.

 

[ma1208]

Grad mal kurz ins Tabellenbuch geschaut. Eine M5 Klasse 8.8 kann bei einem Reibwert von 0,14 (trocken) eigentlich mit 6,5 Nm angezogen werden (90 % der Streckgrenze!) und erzeugt dann eine Vorspannkraft von 7 kN! Das entspricht also rund einer Gewichtskraft von 700 kg. Da davon 6 Stück da sind, wird der Rotor quasi mit 5,2 Tonnen Gewichtskraft auf die Nabe gepresst! Wenn man "nur" mit 4 Nm anzieht entsprechend weniger. Ist aber trotzdem nicht gerade "wenig".

 

[Sespri]

Werner Müllhaupt, der leider schon verstorbene Moped Fahrwerksguru, hatte sich immer über die aufgeregt, welche Gabelbrücken so anknallen bis diese so eingeschnürt werden, dass sie den Tauchrohren im Wege stehen. (USD Gabeln). Die Haftreibung hält die Standrohre in der Brücke und nicht die Einschnürung (Xtrig von KTM z.B. mit 10 + 12Nm..!!) Fast nichts und trotzdem hält es, weil es wie eine Faust umschliesst. Das kann ich mir auch bildlich vorstellen.

Aber diese Schräubelein, diese lieben Kleinen. die die Scheibe achsial an die Nabe halten und dann kommt so eine böse, unerwartete Drehbewegung...nanana...wenn das nur gut geht...

Es ist nicht zuletzt eine Kopfsache. Mir ist bei der Sache nicht wohl, dagegen anzukämpfen ist schwierig und möchte ich auch nicht...

 

[ma1208]

Must du ja auch nicht! Hauptsache es funktioniert. Und das tut es, selbstredend auch mit Stahl. Mir persönlich ist der Aufpreis für Titan (an der Stelle) einfach zu hoch.
Btw: Sorry fürs abweichen beim Thema!
Aber meine Meinung zur Scheibengröße habe ich ja schon kundgetan.

 

[Deleted 347960]

Nicht wirklich. Gilt für Popmusik genau so wie für die meisten Bremsen. Magura und mache Shimano-Modelle mal ausgenommen, die waren früher wirklich besser.

Wie kommst Du darauf? Die Magura MT5 Hebel sind Meilenweit besser als die 2013er MT4 und MTC Hebel mit ihren Plastikhülsen Geber Kolben. Und die Bremssättel und Leitungen sind meistens einwandfrei, früher wie heute.

 

[SantaCruzV10VIE]

Das ist natürlich dein gutes Recht. Ich habe an der Bremsscheibe auch keine Titanschrauben. Aber nicht, weil ich denen nicht traue. Und die Last wird nicht "zum Teil", sondern komplett über die Flächenpressung übertragen, zumindest wenn die Schrauben mit ausreichendem Drehmoment festgezogen werden. Ingenieuren wir mir wird zu Recht fahrlässige Körperverletzung vorgeworfen, wenn wir eine solche Art Schraubenverbindung auslegen, bei der die Schrauben auf Scherung belastet werden. Problematisch ist hier der Anwender-Fehler. Wenn man glaubt die Schrauben nicht fest genug anzuziehen, weil man die Titan-Schrauben nicht überlasten will, dann kann es sein, dass die Reibpartner rutschen und die Schrauben auf Scherung belastet werden. Da kann dann der Konstrukteur nichts für. Den Stahlschrauben kann man zu gute halten, dass sie dann sicher etwas weniger kritisch sind als Titan. Aber ich behaupte, sobald der Rotor sich verdrehen kann, machen auch Stahlschrauben nicht lange mit. Und zwar wegen des von dir dann korrekt beschriebenen Szenarios. Die Scherung mit dem Hebelarm macht keine Schraube lange mit. Auch nicht aus Stahl. Daher darf das einfach nicht passieren!

Daher mein Fazit: Titanschrauben gerne, egal ob 180, 203 oder sonst was für eine Scheibe. Aber bitte mit ausreichendem Drehmoment festziehen! Dann halten Titanschrauben genau so gut wie Stahl. Da brauchst du keine Bedenken haben!

Danke für die fundierte Ausführung - muss gestehen, so intensiv hätte ich mir über die Schrauben echt nicht den Kopf zerbrochen (fahre im Moment auf allen Bikes Centerlock...) und hätte rein vom Gefühl Stahl und Titan als "gleichwertig" empfunden, Aluminium als weicher und deshalb kritischer. Aufs Drehmoment zu achten ist bei mir aber auch ohnehin stets Gebot, ganz egal aus welchem Material die Schrauben sind.

 

[SantaCruzV10VIE]

Ist einfach eine prinzipielle Einstellung von mir, ich habe nichts gegen Titanschrauben allgemein, am Vorbau habe ich diese z. B. Nur ist Titan eben nicht gleich Titan und es gibt viele, auch kritische Legierungen. Da ist Stahl irgendwie ausgereifter. Vielleicht ist es auch lediglich ein Fimmel von mir...

Also bei der Vorstellung Titam am Vorbau und oder bei der Lenkerbefestigung, da wäre mir nicht wohl, glaub ich. Da muss es bei mir Stahl sein, denn der geplante Carbonlenker ist schon ein "Kompromiss" (keine Ahnung warum, das war mir bis dato bei Lenkern suspekt, wenngleich Alu da sicher keine anderen Belastungsreserven bereitstellt)...

 

[SantaCruzV10VIE]

Aber diese Schräubelein, diese lieben Kleinen. die die Scheibe achsial an die Nabe halten und dann kommt so eine böse, unerwartete Drehbewegung...nanana...wenn das nur gut geht...

Aber wenn ein durchaus etablierter Hersteller von gar bissigen Bremsen Titanschrauben im Angebot hat & hier keine besonderen Einsatz-Einschränkungen ausgibt - dann kann doch die böse Drehbewegung für die Schrauben nicht allzu unerwartet kommen, oder?

 

[SantaCruzV10VIE]

Must du ja auch nicht! Hauptsache es funktioniert. Und das tut es, selbstredend auch mit Stahl. Mir persönlich ist der Aufpreis für Titan (an der Stelle) einfach zu hoch.
Btw: Sorry fürs abweichen beim Thema!
Aber meine Meinung zur Scheibengröße habe ich ja schon kundgetan.

Kein Problem - das Abweichen vom Thema hat ja immerhin dazu geführt ein Bauteil in den Fokus zu rücken, dem ich eigentlich keine übertriebene Beachtung geschenkt hätte und zwar aus schlichtem Vertrauen dem Anbieter gegenüber...

 

[TheGreenMonster]

Meine Erfahrung dazu:
90kg Eigengewicht + Rucksack + Bike gut und gerne 110-115kg
Ich fahr seid ca. 3500km die 203mm Icetec RT-81 vorne und hinten am 29Zoll. Sieht gut aus, das Mehrgewicht ist nicht relevant, kostet nicht viel und ist standhaft mit Metallbelägen bei Trails, 800HM am Stück oder auch im Park. Aufgesetzt hab ich bisher noch nie. Fading gabs es bei vielen Hm schon ein paar mal an der VA, da ich nicht langsam fahre.
Die Größe 200-203mm ist doch inzwischen Standard.
Wenn die bald runter sind, würde ich gerne auf sowas wie 220mm Strom Scheiben gehen. Size matters… .

Also ich bin pro 203mm am Heck.

Du fährst aber ein 29" und hier geht es um ein 27,5"!!!! Wenn du rechnen kannst, gleichen die 20mm mehr den größeren Radius ungefähr aus.
Eigentlich waren (fast) alle relevanten Punkte schon genannt, nur schön verteilt, also hier mal die Zusammenfassung + ein weiteres Argument:

Für dein Gewicht reicht die 180er Scheibe völlig aus, ich würde sie sogar dringend empfehlen. Ich selbst wiege fahrfertig ca 95-98kg und fahre auch mal lange Abfahrten mit hinten 180mm.
Kommen wir mal zur Physik: Wie schon geschrieben wurde bringt die größere Scheibe die bessere Wärmeableitung, was mehr Standhaftigkeit bedeutet und die Bremsbeläge schont. Außerdem erzielt sie eine höhere Bremskraft, was ggf. deine Finger entlastet. Das klingt alles schön und gut.

Aber was passiert fahrdynamisch beim Bremsen? Das Gewicht verlagert sich deutlich nach vorne (was bergab ohnehin schon der Fall ist), d.h. das Vorderrad wird sehr stark belastet und das Hinterrad entlastet (auch wenn du es mit Popo nach hinten versuchst, auszugleichen). Die Hauptbremslast liegt also vorne. Und entgegen der völlig veralteten Meinung einiger Oldschoolbiker ist die Vorderbremse ebenso zu benutzen.
Die Kombination aus 1. entlastetem Hinterrad, 2. losem, tendenziell rutschigem Untergrund (wir sind schließlich im Gelände) und 3. einer riesigen Bremsscheibe sorgt also letzten Endes dafür, dass du hinten tendenziell überbremst und viel öfter mit einem blockierenden Hinterrad unterwegs bist. Und dies ist in den meisten Fällen zu vermeiden.

LG Chris