Canyon Spectral KIS im Test: Anders … aber auch besser?

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Re: Canyon Spectral KIS im Test: Anders … aber auch besser?
Weil Du mit den Armen den Lenker festhältst.


Nehm ein Bike mit einer sehr starken KIS Feder und dann befestige ein Ende eines Spanngurtes am rechten Griff und das andere Ende an der Sattelstütze. Danach spannst Du den Gurt über die Ratsche, so dass der Lenker nach rechts einschlägt.

Wenn Du dieses Rad nun an eine Wand lehnst, dann driftet weder des Hinterrad nach außen (links), noch richtet sich das Rad wieder gerade. Und auch wenn Du das Hinterrad vom Boden abhebst, dann richtet sich das Rad nicht aus, sondern bleibt exakt so, wie es ist.

Ob der Lenker nun einschlägt, weil auf der einen Seite ein Spanngurt verkürzt wurde, oder durch einen Arm, der durch Anwinkeln des Ellbogen "kürzer" wurde, spielt keine Rolle.

Beim HR-Versetzen hält man aber im Idealfall nur das Eigengewicht durch Druck auf den Lenker und drückt nicht seitlich bzw. gegen das Lenkerende.
Das HR-Verschwenken sollte ja durch Körpergewichtsverlagerung der Hüfte/Arsch erfolgen, was dann weniger ausgeprägt sein müsste, wenn einem eine Feder unterstützt.
 
KIS ist keine Lenkhilfe und soll auch nicht das Rad steuern oder in seiner Lage verändern. Es soll lediglich eine Kraft/Spannung liefern, die dem Fahrer erlaubt besser zu spüren, wie sich das ganze Rad bewegt.
Die Kraft der Feder ist so gering, dass sie das Vorderrad bestenfalls im Stillstand gerade ziehen kann. Sobald man da etwas beaufschlagt, passiert da nicht mehr viel von allein.

KIS ist keine Lenkhilfe, sondern ein "Lenkgefühlsmodifikator"(tm).
Und schon da fische ich im Trüben weil ich die Federrate des Originals nicht kenne. So wie ich es gebaut habe merke ich die Federkraft deutlich. Das Bike läuft auch bei höheren Geschwindigkeiten deutlich stabiler, grade wenn man freihändig fährt. Von daher würde ich dir da widersprechen, dass ist nicht nur Gefühl.
 
Ja, die Feder übt bei dem selben Lenkereinschlag immer die selbe Kraft auf den Lenker aus, welche als Rückstellkraft für den Lenker agiert. Egal ob man auf dem Boden steht oder auf dem Rad sitzt.




Weil Du mit den Armen den Lenker festhältst.


Nehm ein Bike mit einer sehr starken KIS Feder und dann befestige ein Ende eines Spanngurtes am rechten Griff und das andere Ende an der Sattelstütze. Danach spannst Du den Gurt über die Ratsche, so dass der Lenker nach rechts einschlägt.

Wenn Du dieses Rad nun an eine Wand lehnst, dann driftet weder des Hinterrad nach außen (links), noch richtet sich das Rad wieder gerade. Und auch wenn Du das Hinterrad vom Boden abhebst, dann richtet sich das Rad nicht aus, sondern bleibt exakt so, wie es ist.

Ob der Lenker nun einschlägt, weil auf der einen Seite ein Spanngurt verkürzt wurde, oder durch einen Arm, der durch Anwinkeln des Ellbogen "kürzer" wurde, spielt keine Rolle.
Das ist geschickt, du verhinderst mit dem Spanngurt eine Bewegung und wunderst dich, dass sie nicht kommt?
 
grade wenn man freihändig fährt. Von daher würde ich dir da widersprechen, dass ist nicht nur Gefühl.
Ok. Präzisieren wir das. Ein geringfügiger Lenkeffekt, oder besser Gegenlenkeffekt, ist vorhanden, solange man vorne nicht selbst (nennenswerten) Input liefert. Das ist jetzt aber eher der Nebeneffekt. Das Ding soll dem Fahrer das Lenken nicht abnehmen und es soll auch gar nicht unterstützend wirken im Sinne einer Servo-Lenkung, sondern es soll ihm zusätzlichen Input liefern über die Lage des Rades und dessen Änderungen.

Es geht nicht ums Lenken, sondern um Information für den Fahrer.
 
Ich bin dem System gegenüber auch kritisch aber, dass die Pros nicht aus Anhieb damit fahren liegt sicher nicht ausschließlich am System selbst. Ein Fahrer auf diesem Level würde in einem Rennen nichtmal einen neuen Reifendruck ausprobieren geschweige denn ein komplett neues Handling akzeptieren.
Wenn das System aber, wie propagiert, nur Vorteile mit sich bringt, wäre der Pro dumm es nicht zu verwenden. Spricht also nicht unbedingt für das System
 
Wenn das System aber, wie propagiert, nur Vorteile mit sich bringt, wäre der Pro dumm es nicht zu verwenden. Spricht also nicht unbedingt für das System
So seh ich das auch. Und es sind ja alle Fahrer, die damit unterwegs waren, wieder auf ohne gewechselt.
Bleibt auf jeden Fall abzuwarten, wie das aussieht, wenn die Fahrer ne Offseason zum Testen haben, um mit dem System vertraut zu werden und evtl. auch optimieren zu können.
 
Ihr redet irgnendwie wirr.

Das entlastete Vorderad würde sich wegen dem Sytem nach kleinen Auslenkungen wieder "grade" stellen.

(wenn man den Hinterbau als fixiert betrachtet).

Aber:

Ein "Superman X-UP" würde ich damit nicht versuchen - ist der Fahrer nicht mehr auf dem Ramen, dreht aber den Lenker dann überträgt man über KIS natürlich auch eine Kraft auf den Rahmen.. dreht man da im Uhrzeigersinn am Lenker, dann dreht das ganze Rad mit.


https://share.sketchpad.app/23/b2e-1367-4ecf21.png
 
Falsch.
Ich verhindere mit dem Spanngurt eine Bewegung und erkläre damit, warum sie nicht kommt.
Genau und ich halte gerade meinen Kaffeebecher in der Hand und erkläre dadurch, dass er nicht runterfällt. Habe ich jetzt die Gravitationstheorie widerlegt?
Solange der Gurt das rechte Lenkerende gegen den Sattel zieht kann das Heck nicht nach links schwenken, es sei denn die Feder wäre so stark, dass der Gurt reißt.
 
Sehr interessant, den Ingenieuren hier zu folgen, auch wenn ich nicht alles verstehe (habe mein Ingenieurstudium nach einem Semester zugunsten eines Sozialarbeitstudiums abgebrochen und weiß auch warum :D). Und trotz all der schlauen Beiträge bleibt bei mir die Erkenntnis: Es muss sich auf dem Trail zeigen, ob das was taugt und da ist mir die Stichprobe noch zu klein. Mir wärs eigentlich auch recht, wenn es nix bringt, es sieht nicht gut aus und wäre ein weiteres Bauteil, das meine Aufmerksamkeit von dem ablenkt, was mir beim Biken eigentlich wichtig ist, in Pedale treten, Endorphine, Adrenalin, Dopamin und die Natur genießen.
 
Und das Gleiche ist der Fall, wenn man auf dem Rad sitzt und den Lenker festhält. Auch dann wirkt keine Kraft, die den Hinterbau in eine Richtung auslenkt.
Es wirkt genau die Kraft die die Feder durch Federrate und Vorspannung aufbringt. Je größer die Gegenkräfte desto geringer ist der Effekt.
Bei meiner Auslegung war es so,dass das Hinterrad umschwenkte sobald ich es angehoben habe.
Beim langsamen Freihändigfahren musste ich wesentlich weniger Ausgleichsbewegungen machen. Beim schnellen Freihändigfahren habe ich mich, mit und ohne KIS, hingestellt, den Sattel mit den Knien geklemmt und mit Bewegungen aus der Hüfte Unruhe ins Fahrwerk gebracht. Mit KIS war da deutlich mehr Input nötig um in den kritischen Bereich zu kommen.
Wie geschrieben ,sind meine Erfahrungen mit einem Eigenbau an einem 10 Jahre alten Alutech Fanes. Ich will das nicht grundsätzlich verallgemeinern.
 
...

Interessant finde ich, dass das Spectral 29 zumindest momentan nicht mehr mit K.I.S. zu haben ist, sondern nur noch das Mullet. Das System wurde ja vor einem Jahr auf dem 29er vorgestellt und ging in den Verkauf.
Da würden mich die Gründe interessieren, also ob das nur ein vorübergehender Zustand ist (evtl. wird es ja wieder aufgelegt) oder ob es andere/weitere Gründe dafür gibt.
Ein Fahrer auf diesem Level würde in einem Rennen nichtmal einen neuen Reifendruck ausprobieren geschweige denn ein komplett neues Handling akzeptieren.

@LaserRatte hat es ebenfalls schon geschildert: Aus meiner Erfahrung mit Worldcupfahrern werden selbst kleinste Änderungen an ihren Arbeitsgeräten mit großer Skepsis angenommen. Wenn man sich in deren Lage versetzt ist das auch völlig klar. Man verbringt sehr viel von seinem "Arbeitstag" auf diesem Gerät (Bike) und kennt es dementsprechend in und auswendig.

Das was ein Fahrer dort an Nuancen spürt liegt deutlich über uns Normalos. Sicher gibt es auch Fahrer die das nicht interessiert und die sich beim Setup auf die Experitise von Suspension-Herstellern (siehe Jordi Crotes in diversem Worldcup-Content). Das ist auch ok und am Ende ist es ein Team-Effort. Es geht darum das bestmögliche herauszuholen aus dem Material, um auf dem Podium zu stehen.

Nimmt man dieses Szenario, so ist es nur verständlich, dass wir hier über ein Level reden wo jedwede Änderung eines Parameters am Arbeitsgerät/Bike unerwünscht ist. Wenn du teilweise Risiken eingehst, die bedeuten deinem Material (Reifengrip, Suspension, Rahmenflex, Lenkverhalten etc.) mehr abzuverlangen als du es je getan hast – genau das passiert in Rennsituationen – dann wirst du sehr konservativ, was Änderungen angeht.

Ob das KIS für ein besseres Fahrgefühl sorgt, keine Ahnung, mag sein.

Aber eins muss euch klar sein: Das System kann nichts daher zaubern, was man nicht auch über die Arme realisieren kann.

Es leitet ein Drehmoment in das Steuerrohr, genau wie man es beim Lenken über den Lenker und den Vorbau tut. Es gibt mit KIS keine Kräfte auf die Reifen, die nicht auch ohne das System da wären. Das ist schlicht physikalisch unmöglich.

Sicher kannst du mit den Armen viel ausgleichen. Es ist nur so, dass bei der Lenkung ab einem gewissen Punkt die Kräfte nicht linear wirken. Mit den Armen realisierst du die Stabilität aus der Kombination zwischen "Ziehen" und "Drücken". Je nachdem an welcher Stelle du dich befindest (Lenkeinschlag, Federweg, Nachlauf, Lenkwinkel, Lastenverteilung zwischen Front und Heck), werden die notwendigen Kräfte anders sein. Es gibt einen Moment des "Abkippens", welches die notwendigen Kräfte fast schon schlagartig nach oben schnellen lässt.

Je erfahrener du mit einem Bike bist, desto genauer "kennst" du diesen Punkt und arbeitest um ihn herum. Sprich, du korrigierst den Gripabriss unterbewusst und sicher. KIS macht es deutlich einfacher, um diesen Punkt zu korrigieren. Das Spannende ist dabei, dass man ein unbekanntes Rad in einer deutlich kürzeren Zeitspanne "sicherer" fahren kann und an einem Rad, das du perfekt kennst, werden die notwendigen Korrekturen, die du immer machen musst, weniger. KIS ist keine Dämpfung. Es hilft dir aber, die Gesamtanzahl der Korrekturen zu minimieren und den Kraft- wie auch Bewegungsaufwand zu reduzieren.

Ich persönlich bin überzeugt, dass KIS in etwas eingreift, das derart komplex ist, dass es schwerfällt, die Funktionsweise einfach und nachvollziehbar zu erklären. Das ist so, als ob man als Laie erklären soll, warum ein Fahrrad fährt und nicht ständig umfällt. Das ist nicht in drei Sätzen erledigt. Jemand, der nie Radgefahren ist, wird das im Gespräch nicht nachvollziehen können, während der Gesprächspartner händeringend etwas von Gyroskopen und Dynamik im dreidimensionalen Raum und Kraftimpulsen erklärt.
 
Es gab bei der Vorstellung des Systems ja lange Diskussionen über die Funktion von KIS , da hat der Konstrukteur auch das meiste erklärt.
Der stärkste Effekt ist eine spürbare Stabilisierung der Lenkung in der Gradeausstellung. Dreht man den Lenker bei einem Sprung ein merkt man die Auswirkungen auf den Rahmen durch die Zugfedern deutlich. Beim Hinterradversetzen merkt man das auch, das Einlenken erfordert etwas mehr Kraft, das Hinterrad folgt mit weniger Kraftaufwand. Was ja logisch ist, schließlich spannt man eine Feder vor.
An welchem Fahrrad das System für wenn sinnvoll ist kann jeder nur nach einer Testphase für sich selbst entscheiden.
Von Canyon und den Teamfahrern hätte ich mir allerdings auch mehr Informationen erhofft. Durch die mangelnde Transparenz entsteht schon der Eindruck, dass das KIS nicht gut angenommen wurde.
Kosten, Gewicht, Aufwand halten sich, meiner Meinung nach, in Grenzen. Schön wäre wenn es ganz abgeschaltet werden könnte, dann wäre es ähnlich wie ein Flipchip den man nutzt oder nicht.

Man kann es ausschalten. Wird in fast jedem Reviews erklärt. Einfach eine Schraube am Gabelschaft lösen.
 
Genau und ich halte gerade meinen Kaffeebecher in der Hand und erkläre dadurch, dass er nicht runterfällt. Habe ich jetzt die Gravitationstheorie widerlegt?
Solange der Gurt das rechte Lenkerende gegen den Sattel zieht kann das Heck nicht nach links schwenken, es sei denn die Feder wäre so stark, dass der Gurt reißt.
Du hast es fast verstanden ;) Ehrlich, ich glaube du hast nen großen Knoten im Kopf. Vergiss mal alles was du über das KIS weißt und überlege dir ganz von vorne wo da welche Kräfte wirken können.

Das Ding kann nichts anderes machen als du mit den Armen am Lenker tust. Wenn du kein Kräftegleichgewicht (bzw. Eigentlich Drehmomentgleichgewicht) zwischen der Feder, deinen Armen und den vom Reifen eingeleiteten Kräften hast, dann schlägt der Lenker weiter/weniger ein.

Es gibt aber keine zusätzlichen Kräfte auf die Reifen vom KIS. Wo sollte sich so ein Drehmoment denn auch abstützen wenn da keiner neben dem Rad auf dem Boden steht und den Lenker festhält?
 
Beim langsamen Freihändigfahren musste ich wesentlich weniger Ausgleichsbewegungen machen. Beim schnellen Freihändigfahren habe ich mich, mit und ohne KIS, hingestellt, den Sattel mit den Knien geklemmt und mit Bewegungen aus der Hüfte Unruhe ins Fahrwerk gebracht. Mit KIS war da deutlich mehr Input nötig um in den kritischen Bereich zu kommen.

Ich fahre gar nicht so oft freihändig, dass das relevant wäre. Und wenn ich freihändig fahre, brauche ich dafür keine technische Unterstützung. Vielleicht wollt ihr mit der Beschreibung des freihändigen Fahrens aber auch nur die Funktion des Systems beschreiben, dann habe ich die Zusammenhänge mal wieder nicht verstanden :)
 
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@LaserRatte hat es ebenfalls schon geschildert: Aus meiner Erfahrung mit Worldcupfahrern werden selbst kleinste Änderungen an ihren Arbeitsgeräten mit großer Skepsis angenommen. Wenn man sich in deren Lage versetzt ist das auch völlig klar. Man verbringt sehr viel von seinem "Arbeitstag" auf diesem Gerät (Bike) und kennt es dementsprechend in und auswendig.

Das was ein Fahrer dort an Nuancen spürt liegt deutlich über uns Normalos. Sicher gibt es auch Fahrer die das nicht interessiert und die sich beim Setup auf die Experitise von Suspension-Herstellern (siehe Jordi Crotes in diversem Worldcup-Content). Das ist auch ok und am Ende ist es ein Team-Effort. Es geht darum das bestmögliche herauszuholen aus dem Material, um auf dem Podium zu stehen.

Nimmt man dieses Szenario, so ist es nur verständlich, dass wir hier über ein Level reden wo jedwede Änderung eines Parameters am Arbeitsgerät/Bike unerwünscht ist. Wenn du teilweise Risiken eingehst, die bedeuten deinem Material (Reifengrip, Suspension, Rahmenflex, Lenkverhalten etc.) mehr abzuverlangen als du es je getan hast – genau das passiert in Rennsituationen – dann wirst du sehr konservativ, was Änderungen angeht.



Sicher kannst du mit den Armen viel ausgleichen. Es ist nur so, dass bei der Lenkung ab einem gewissen Punkt die Kräfte nicht linear wirken. Mit den Armen realisierst du die Stabilität aus der Kombination zwischen "Ziehen" und "Drücken". Je nachdem an welcher Stelle du dich befindest (Lenkeinschlag, Federweg, Nachlauf, Lenkwinkel, Lastenverteilung zwischen Front und Heck), werden die notwendigen Kräfte anders sein. Es gibt einen Moment des "Abkippens", welches die notwendigen Kräfte fast schon schlagartig nach oben schnellen lässt.

Je erfahrener du mit einem Bike bist, desto genauer "kennst" du diesen Punkt und arbeitest um ihn herum. Sprich, du korrigierst den Gripabriss unterbewusst und sicher. KIS macht es deutlich einfacher, um diesen Punkt zu korrigieren. Das Spannende ist dabei, dass man ein unbekanntes Rad in einer deutlich kürzeren Zeitspanne "sicherer" fahren kann und an einem Rad, das du perfekt kennst, werden die notwendigen Korrekturen, die du immer machen musst, weniger. KIS ist keine Dämpfung. Es hilft dir aber, die Gesamtanzahl der Korrekturen zu minimieren und den Kraft- wie auch Bewegungsaufwand zu reduzieren.

Ich persönlich bin überzeugt, dass KIS in etwas eingreift, das derart komplex ist, dass es schwerfällt, die Funktionsweise einfach und nachvollziehbar zu erklären. Das ist so, als ob man als Laie erklären soll, warum ein Fahrrad fährt und nicht ständig umfällt. Das ist nicht in drei Sätzen erledigt. Jemand, der nie Radgefahren ist, wird das im Gespräch nicht nachvollziehen können, während der Gesprächspartner händeringend etwas von Gyroskopen und Dynamik im dreidimensionalen Raum und Kraftimpulsen erklärt.

Meinst du, dass man das verallgemeinern kann? Es haben sich in den letzten Jahren ja viele Parameter an den Bikes teilweise wesentlich verändert/verbessert. Früher sind die cc Fahrer mit 3,5 bar und 1,9er Reifen gefahren heute mit 1,5bar und 2,4er Reifen usw. Die meisten Veränderungen werden wahrscheinlich in der Off-Season umgesetzt, aber auch im laufenden Betrieb sind schon Fahrer z.B. auf 29er oder Mullet umgestiegen. Das sind schon Änderungen die man spürt. Änderungen des Dämpfungssettups passieren ja sowieso ständig.

Ich würde denken, wenn KIS einen wesentlichen Vorteil bieten würde, würden WC Fahrer auch während der Saison darauf umsteigen.
 
Es geht nicht ums Lenken, sondern um Information für den Fahrer.
Jetzt muss ich kurz ausholen- ich bin Hörakustiker. Wenn ein unter Altersschwerhörigkeit leidender Kunde ein Hörsystem bekommt bedeutet das, dass sein Sprachzentrum nicht mehr die über Jahre gewohnte Information erhält, sondern eine veränderte Information auswerten muss. Man geht davon aus das der Kunde mit dem Hörsystem jedes Geräusch ca. 300 - 1000 mal hören muss bis die "Datenbank" im Sprachzentrum überschrieben ist und die "neue" Information zuverlässig erkannt und korrekt ausgewertet wird.

Wenn ich meine Erfahrungen aus meinem Arbeitsalltag auf K.I.S übertrage bedeutet das:

- ich muss dafür sorgen das mein Körper immer die gleichen Informationen bekommt- also ausschließlich Räder mit K.I.S fahren.

- um mich daran zu gewöhnen muss ich meine Datenbank "aktualisieren" in dem ich so viel Information wie möglich sammle. Das bedeutet möglichst viel unter möglichst unterschiedlichen Bedingungen damit zu fahren. Das kostet natürlich Zeit und ist zweitweise frustrierend.

- Um diesen Prozess auf mich zu nehmen muss ich entweder mit der momentanen Situation unzufrieden sein, oder mir eine deutliche Verbesserung von der Verwendung des Systems erwarten.

- Interessanterweise fällt Menschen mit einer sehr umfangreichen "Datenbank" (siehe Rainer 525) eine Umstellung leichter als Menschen mit einer spärlichen befüllten "Datenbank". Entweder weil sie sehr gut darin sind sehr schnell zu lernen, oder weil sie in sehr kurzer Zeit sehr viel Information verarbeiten.
 
Man kann es ausschalten. Wird in fast jedem Reviews erklärt. Einfach eine Schraube am Gabelschaft lösen.
Hier im Test wird jedoch mehrfach erwähnt, dass es sich nicht ohne weiteres Ausschalten lässt. Welche Schraube am Schaft meinst du? Diese, welche von vorne kommt?

Allgemein noch: ich finde das PINKBIKE-Video echt interessant. Wie sie das System empfinden und dass sie es ohne eine dämpfende Funktion eher im CC-Bereich sehen. Für Teams mit Mechaniker in Ordnung. Evtl wird ja auch schon an einer Version mit Dämpfer gearbeitet? Wer weiß🤷, sehe ich aber auch eher bei den Pro's.

Bleibe aktuell dabei:
Erhöht mir zu sehr das Risiko für weitere technische Fehler-, zusätzliche Wartungs und Geräuschquellen am Bike.
Oder auch konkret das Risiko, dass es nach einem nicht mal unbedingt gravierenden Sturz nicht mehr richtig funktioniert. Hier im Foto aus dem Test wird ja aufgezeigt, dass man es über den Zugang von außen evtl neu justieren muss - drinnen im Rahmen. Dann stehe ich da im Park, beim Wochendtrip oder Bikeurlaub in Ligurien und hab den Rest der Zeit ein Problem mit der Lenkung. Nope🙅

K.I.S. bedeutet für mich am Bike: Keep.It.Simple.
 

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