Knorpelschaden - OP am Knie! Wie gehts weiter?

[Tiefdruck1]

5 1/2 Monate update:

• 2 x / Woche Beintraining (davon 1x bei der Physio): Kniebeugen, Ausfallschritte, Deadlifts, einbeinige Beinpresse usw. Fokus klar auf Muskelaufbau. Versuche jetzt beim Warmmachen dynamischere Bewegungen, wie Hampelmänner mit einzubauen.
• 1 x / Woche manuelle Theraphie
• 2 x / Woche ca 40km Radeln . Im Stehen fahren geht jetzt auch wieder.
• 1x Woche auf nem Laufband 30-60min Bergauf laufen
• Beugung ist bei 150°
• Im Sommerurlaub auch etwas Brustschwimmen gemacht
• Operateur sagt, ich könnte langsam wieder anfangen zu joggen. Habe ich mich bis jetzt noch nicht getraut. Bin mal auf dem Laufband mit festhalten so 200m mit 7km/h "gejoggt". Das ging sehr holprig. Ist aber auch noch ziemlich früh.
• Ansonsten geht es weiter langsam aber kontinuierlich bergauf. Allerdings merke ich das Knie immernoch. Bin gepannt, wann man nicht mehr drüber nachdenkt.

Nächste Ziele: Einbeinig Kniebeuge, Kitesurfen (im Herbst und ohne Springen) und 100% symmetrisches Laufen (auch treppen).

LG,
Nico

Respekt für den Ehrgeiz und die Konsequenz. Aber warum die High Risk Elemente?
Braucht es das wirklich?

 

[Nico2110]

Respekt für den Ehrgeiz und die Konsequenz. Aber warum die High Risk Elemente?
Braucht es das wirklich?

Moin, moin, welche sind das denn? Ich folge da mehr oder weniger den Ratschlägen meines Physios.
LG

 

[Tiefdruck1]

Moin, moin, welche sind das denn? Ich folge da mehr oder weniger den Ratschlägen meines Physios.
LG

Hampelmann
Brustschwimmen
Einbeinige Kniebeuge
Ausfallschritte
Jogging

Bei HM und BS stimmt schonmal die Beinachse garantiert nicht.

 

[Marcel_F]

Freut mich sehr zu lesen das auch bei dir die OP eine Verbesserung gebracht hat.
Entsprechen die 200 Pfund etwa deinem Körpergewicht bei der Beinpresse?

Kniestrecker auch hier gleiche Probleme oder Thematik. Macht kur Probleme an der Patella.

Alles gute dir und melde dich mal nach der Metallentfernung bzw Gelenkspiegelung. Ich habe das gleiche im Herbst vor so ca. 10-11 Monate post OP.

VG

Danke dir, Trailrunner!
Nein, tatsächlich nicht. Ich wiege jetzt wieder knapp 80kg, das sind also schon etwas mehr.
Ja, der Kniestrecker mit Gewicht ist nicht gut, daher verzichte ich gerne drauf. Auch wenn es mein Leben lang ist

Werde ich machen! Denke, dass das an der Stelle einfach am Besten ist. Der Doc hat auch gesagt, dass Platten/ Schrauben bei TubTib zu 90% wieder rausgesucht werden weil es Probleme verursacht.

VG

 

[Nico2110]

Hampelmann
Brustschwimmen
Einbeinige Kniebeuge
Ausfallschritte
Jogging

Bei HM und BS stimmt schonmal die Beinachse garantiert nicht.

Danke für die Rückmeldung. Ich muss vielleicht etwas relativieren.

• Hampelmann mache ich zum Warmmachen. Das hat mit der Physio tatsächlich nicht gesagt. Danke für den Hinweis
• Brustschwimmen mache ich nicht als Sport sondern um im Wasser nicht unterzugehen Das können wir daher außen vor lassen.
• Einbeinige Kniebeugen macht man doch bei jeder Treppenstufe die man runtergeht (im Ansatz). Aktuell merke ich, dass ich mich da noch sehr auf das gesunde Bein fallen lasse. Daran merke ich , dass ich noch ordentliche muskuläre Defizite habe. Daher die Idee, u.a. einseitig zu trainieren -> Bulgarian split squads.
• Joggen: mein Plan ist es nicht einen Marathon zu laufen, aber aktuell kann ich nicht Mal 20m zu einer Ampel joggen, wenn die gerade grün ist. Möchte da vor allen an meinen Hemmungen arbeiten, dass Bein immernoch zu schonen
• Ausfallschritte sind ordentlich ausgeführt hoffentlich wenig Risiko ?!

LG,
Nico

 

[Tiefdruck1]

Danke für die Rückmeldung. Ich muss vielleicht etwas relativieren.

• Hampelmann mache ich zum Warmmachen. Das hat mit der Physio tatsächlich nicht gesagt. Danke für den Hinweis
• Brustschwimmen mache ich nicht als Sport sondern um im Wasser nicht unterzugehen Das können wir daher außen vor lassen.
• Einbeinige Kniebeugen macht man doch bei jeder Treppenstufe die man runtergeht (im Ansatz). Aktuell merke ich, dass ich mich da noch sehr auf das gesunde Bein fallen lasse. Daran merke ich , dass ich noch ordentliche muskuläre Defizite habe. Daher die Idee, u.a. einseitig zu trainieren -> Bulgarian split squads.
• Joggen: mein Plan ist es nicht einen Marathon zu laufen, aber aktuell kann ich nicht Mal 20m zu einer Ampel joggen, wenn die gerade grün ist. Möchte da vor allen an meinen Hemmungen arbeiten, dass Bein immernoch zu schonen
• Ausfallschritte sind ordentlich ausgeführt hoffentlich wenig Risiko ?!

LG,
Nico

Split Squads sind super. Langsam ausgeführt. Sprunggelenk, Knie und Hüfte in einer Linie. Kontrolle vor Spiegel. Körpergewicht reicht.

Grundsätzlich lauern Probleme bei grossen Lasten, Hebeln, Geschwindigkeiten. Letzteres führt idR zu inkorrekten, unphysiologischen Ausführungen. Fatal ist eine Kombi davon. Daher besser Split Squads als dynamische Ausfallschritte.

Nach deinem Befund und OP würde ich niemals Hampelmann oder Brustschwimmen machen. Nie, nie, nie. Joggen würde ich auch lassen.

 

[Michael3175]

Ich frage mich dann aber, was der Zweck der Operation war, wenn ich danach auf simple Basic Movements verzichten soll und ich vor der OP beschwerdefrei war bis auf Dinge, die ich danach auch nicht mehr mache?
Ich hatte @Nico2110 in seinem Eingangspost so verstanden, dass er die OP durchführen lässt, um wieder alles tun zu können, was wegen des isolierten Knorpelschadens nicht mehr geht.
Wenn man mit ordentlich ausheilter Knorpelplastik trotzdem auf alles verzichtet, selbst Brustschwimmen, das von Senioren 80+ in Zeitlupe gemacht wird, dann kann man sich auch das OP-, Infektions- und Narkoserisiko sparen.

Will sagen: Man kann es auch übertreiben mit den selbst auferlegten Beschränkungen

 

[Nico2110]

Ich frage mich dann aber, was der Zweck der Operation war, wenn ich danach auf simple Basic Movements verzichten soll und ich vor der OP beschwerdefrei war bis auf Dinge, die ich danach auch nicht mehr mache?
Ich hatte @Nico2110 in seinem Eingangspost so verstanden, dass er die OP durchführen lässt, um wieder alles tun zu können, was wegen des isolierten Knorpelschadens nicht mehr geht.
Wenn man mit ordentlich ausheilter Knorpelplastik trotzdem auf alles verzichtet, selbst Brustschwimmen, das von Senioren 80+ in Zeitlupe gemacht wird, dann kann man sich auch das OP-, Infektions- und Narkoserisiko sparen.

Will sagen: Man kann es auch übertreiben mit den selbst auferlegten Beschränkungen

Ja sehe ich ähnlich. Natürlich werde ich nicht auf Brustschwimmen verzichten, weil ich nicht kraulen kann und natürlich weiterhin ins Wasser gehe. Kitesurfen ebenso. Das ist mein primäres Hobby und genau deswegen habe ich mich ja operieren lassen, um das noch lange machen zu können. Auf bestimmte Fitnessübungen oder ambitioniertes Joggen zu verzichten ist wiederum ok. Das sind für mich ja nur Mittel zum Zweck.

 

[RomRom]

Seh ich auch so. Ich mache Krafttraining nicht aus Spaß sondern weil es notwendig ist wenn ich wieder zurück zu Sportarten möchte die ich vor der Verletzung gerne gemacht habe. Klar gibt es keine Garantie, aber versuchen möchte ich es, bedeutet für mich einfach Lebensqualität. Und grad wenn man sein eher kniebelastendes Hobby wieder in sicherem Rahmen machen möchte (wie Kitesurfen) oder ggf joggen, Stop and Go Sportarten o.ä. dann muss man ja auf jeden Fall kontrolliert mit viel Gewicht trainieren, Split Squats, einbeinige Squats, Beinpresse über Körpergewicht, sonst wird man ja niemals in der Lage sein deutlich höheren Impact abzufangen und zu tolerieren. Und grad bei langsamen kontrollierten Bewegungen im Rahmen von Krafttraining ist das auch nicht gefährlich so lange man es langsam und progressiv steigert und ein bisschen auf seinen Körper hört.

 

[Tiefdruck1]

Ich frage mich dann aber, was der Zweck der Operation war, wenn ich danach auf simple Basic Movements verzichten soll und ich vor der OP beschwerdefrei war bis auf Dinge, die ich danach auch nicht mehr mache?
Ich hatte @Nico2110 in seinem Eingangspost so verstanden, dass er die OP durchführen lässt, um wieder alles tun zu können, was wegen des isolierten Knorpelschadens nicht mehr geht.
Wenn man mit ordentlich ausheilter Knorpelplastik trotzdem auf alles verzichtet, selbst Brustschwimmen, das von Senioren 80+ in Zeitlupe gemacht wird, dann kann man sich auch das OP-, Infektions- und Narkoserisiko sparen.

Will sagen: Man kann es auch übertreiben mit den selbst auferlegten Beschränkungen

Jedes Wort zuviel von mir...
Soll er halt auf Leute hören, die so fundierte Kenntnisse haben, wie Du.

 

[Tiefdruck1]

Seh ich auch so. Ich mache Krafttraining nicht aus Spaß sondern weil es notwendig ist wenn ich wieder zurück zu Sportarten möchte die ich vor der Verletzung gerne gemacht habe. Klar gibt es keine Garantie, aber versuchen möchte ich es, bedeutet für mich einfach Lebensqualität. Und grad wenn man sein eher kniebelastendes Hobby wieder in sicherem Rahmen machen möchte (wie Kitesurfen) oder ggf joggen, Stop and Go Sportarten o.ä. dann muss man ja auf jeden Fall kontrolliert mit viel Gewicht trainieren, Split Squats, einbeinige Squats, Beinpresse über Körpergewicht, sonst wird man ja niemals in der Lage sein deutlich höheren Impact abzufangen und zu tolerieren. Und grad bei langsamen kontrollierten Bewegungen im Rahmen von Krafttraining ist das auch nicht gefährlich so lange man es langsam und progressiv steigert und ein bisschen auf seinen Körper hört.

Stop and Go Sport mit Knorpelplastik?
Da zitiere ich Stuart McGil: You deserve your pain.

 

[Michael3175]

Jedes Wort zuviel von mir...
Soll er halt auf Leute hören, die so fundierte Kenntnisse haben, wie Du.

Du scheinst ein großes Sendungsbewusstsein kombiniert mit recht geringer Kritikfähigkeit zu haben, das ist natürlich dein gutes Recht.
Auf dem Kontinuum Risikominimierung bist halt nahe an 100% Risikominimierung, auch das ist dein gutes Recht.
Beim Thema Beinachsen kommst du mir wie ein one-Trick-Pony vor. Sicherlich alles richtig, aber die Realität ist komplexer.

Außerdem habe ich überhaupt keine Tipps gegeben.
Ich habe die Frage gestellt, warum überhaupt OP (die ja auch nicht risikolos ist), wenn man danach auf alles verzichtet, was vorher auch nicht ging.
Das sehe ich als mein gutes Recht

Alleine die Frage nach der Schwerpunktsetzung hat dich anscheinend so getriggert, dass du einen solch undifferenzierten Post rausgehauen hast, leider typisch für Menschen, die meinen ein Thema vollständig durchdrungen zu haben und schlauer als der Rest zu sein.

Du kennst weder mich noch meine Kenntnisse, die für meinen Post aber unerheblich sind, weil ich lediglich eine Frage an @Nico2110 gestellt habe.

Nichts im Leben ist schwarz/weiss und jeder muss für sich bewerten, was für ihn/sie die richtige Risk-Reward-Ratio ist.
Woraus zieht man Lebensqualität und was ist man bereit dafür zu riskieren.
Wenn man als gesunder Erwachsener auf Brustschwimmen verzichtet, weil das ein high-Risk Movement sei, dann kann man das sicher so machen.
Andere Menschen kommen zu anderen Einschätzungen.
Mein Ziel ist nicht, mit 90 Jahren und gesundem Knorpel, dafür aber mit verpassten Gelegenheiten in die Kiste zu springen.
Aber das ist mein Leben, jeder darf und soll seins nach eigenem Gusto führe

 

[Michael3175]

..viel interessanter als gegenseitige Eitelkeiten.
Was gibt es Neues von der Episealer-OP von @Jonas123321 ?
Würde mich sehr interessieren, weil es ja auch zumindest anekdotische Berichte über intensive Sportfähigkeit über mehr als 10 Jahre gibt.

 

[sport.frei]

Hey Leute, ich hab jetzt nicht alle 45 Seiten des Thread gelesen, aber gibt es jemand, der einen künstlichen Knorpel eingesetzt bekommen hat?
Ich soll mir das nämlich die nächsten Tage mal überlegen...

 

[Jonas123321]

..viel interessanter als gegenseitige Eitelkeiten.
Was gibt es Neues von der Episealer-OP von @Jonas123321 ?
Würde mich sehr interessieren, weil es ja auch zumindest anekdotische Berichte über intensive Sportfähigkeit über mehr als 10 Jahre gibt.

Hallo zusammen,
ich bin vor knapp 7.5 Wochen in Bern operiert worden und habe 2 Episealer bekommen.
Was ich vorneweg schreiben kann : Die Reha ist deutlich kürzer als bei einem biologischen Verfahren. Ich konnte noch im Spital bereits knapp 90 Grad beugen und Belastung war sofort erlaubt und gewünscht (natürlich schmerzadaptiert).
Ich kann bereits Ergometer mit leichten Wiederstand 30 Minuten fahren und auch Gewichtstraining absolvieren.
Auch hier braucht es Geduld und viel Einsatz und es lohnt sich. Meine AMIC Plastik ist gescheitert. Der Chirug meinte er hätte ein Loch gesehen.
Ich werde sicher nochmals ausführlicher schreiben.

Lieben Gruss Marco

 

[Jonas123321]

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[Michael3175]

Bitte das nächste Mal einen kurzen Spoiler
Sieht schon echt heftig aus
Aber wenn das Ergebnis gut ist…
Zeigt aber auch, dass die ganzen Knorpeltransplantationsgeschichten immer noch experimentellen Charakter haben und man sich echt gut überlegen sollte, ob man sich darauf einlässt
Ich drück‘ Dir alle Daumen, dass es gut wird und du alles tun kannst, was du möchtest
Vielleicht sogar crazy Brustschwimmen

 

[Jochen1981]

Hey Leute, ich hab jetzt nicht alle 45 Seiten des Thread gelesen, aber gibt es jemand, der einen künstlichen Knorpel eingesetzt bekommen hat?
Ich soll mir das nämlich die nächsten Tage mal überlegen...

Viele hier. Echt super Forum. Die 45 Seiten zu lesen lohnt sich wirklich wenn es bei dir darum geht. Ich hab damals auch viel Zeit investiert…

 

[Brewmaster]

Zeigt aber auch, dass die ganzen Knorpeltransplantationsgeschichten immer noch experimentellen Charakter haben und man sich echt gut überlegen sollte, ob man sich darauf einlässt

Viel schlimmer finde ich das selbst in großen Unikliniken das ganze unbekannt ist. Ich hatte das Thema Episealer angesprochen falls die Embolisation doch nicht möglich ist bei mir. Dem sehr jungen Arzt und seinem Prof war das ganze Thema unbekannt. Ich verstehe da die Ausbildung und Forschung einfach nicht. Embolisation kennen viele Orthos nicht, was ich ja fast noch verstehen kann weil macht der Radiologe, aber sowas wie den Episealer oder die Zellen bringt ja der Chirurg / Orthopäde ein.

 

[sport.frei]

Kurze Frage: Episealer ist das, was mein Orthopäde mir als "künstlichen Knorpel" erzählt hat...richtig?

 

[Michael3175]

Keine Ahnung, was dein Orthopäde denkt.
Das weiß nur er selbst.
Veraltete und trotzdem noch häufig eingesetzte Technik ist die Mikrofrakturierung, bei der aus gezielt herbeigeführter Einblutung aus dem Knochen eine Art Ersatzknorpel entsteht. Das ist aber nicht künstlich sondern eine Art Narbengewebe. Schlechter als echter hyaliner Knorpel, besser als Nix.
Künstlichen Knorpel gibt es nicht, zumindest nicht als zugelassenes und in Verwendung befindliches Medizinprodukt.
Es gibt Knorpeltransplantationen und Knorpelzellttransplantionen aus körpereigenen Spenderbereichen.
Erfolgsquote mit fortschreitendem Alter immer schlechter.
Episealer ist ein individuell angefertigtes metallisches Mini-Implantat, eine Art Überkronung des Defektes.
Vielleicht meint dein Arzt das mit „künstlichem Knorpel“
Überhaupt nicht Mini ist die Operation zum Einsetzen des Implantats, wie man an den mittlerweile wieder gelöschten Fotos von @Jonas123321 sehen konnte.
Wenn bei dir eine solche OP ansteht, wäre es sehr günstig, wenn du dich mal 4-6 Wochen intensiv damit auseinandersetzt, alle verfügbaren Quellen liest und nicht auf Zusammenfassugen in Internetkommentaren wartest.
Alleine in diesem Thread sind viele Links auf wissenschaftliche Zusammenfassungen.
Sollte einem bei dem eigenen Körper nicht zu viel sein.

 

[sport.frei]

Ich steh noch ganz am Anfang. Hatte erst MRT und Röntgenbilder(Beinachse) und mein richtiges Orthopädengespräch über die OP kommt erst noch. In nem ganz kurzen Gespräch wurde von nem künstlichen Knorpel geredet, ob das für mich persönlich in Frage kommen könnte, oder ob ich das von vornherein ablehne. Knorpel-Entnahme und Züchtung war es auf jeden Fall nicht. Er sagt auch, daß ich mich auf 6Wo Krücken, 6Wo zum normalen belasten und nochmals mind. 3Mon bis zum Sport einstellen müsste. Darum weiß ich aktuell auch noch nicht genau, was überhaupt gemacht wird, wollt mich nur mal etwas ins Thema einlesen. Auch notiere ich mir aktuell Fragen, die ich dem Orthopäde beim Gespräch stellen möchte...

 

[Michael3175]

Schreib‘ doch mal etwas zum Background
..wie alt?
…körperliche Verfassung?
…aktuelle Situation/Leidensdruck?
..Art, Größe und Lokalisation des Defektes?
..welcher Sport?
… was soll nach der OP? noch/wieder funktionieren
und und und
Dann kann man vielleicht besser diskutieren

 

[felixh.]

Episealer ist der Beginn (Endoprothese/Knieersatz) den hier alle aufschieben/vermeiden wollen mit der Knorpel OP.
Und ja die Heilung bei Prothese ist viel schneller - da dort nachher nur der Knochen quasi heilen muss - aber keine Weichteile sich erst aufbauen/umbauen müssen.

NFX/MFX zumindest ohne zusätzlichen Membran kann man anhand der wissenschaftlichen Studien meiner Meinung nach als veraltet und nicht optimal ausschließen. Was bleibt sind mit der besten Studienlage, aber auch am teuersten und zwei OPs nötig - diverse Verfahren zum Knorpelersatz aus Stammzellen - von den in Europa aktuell aber keine Hand voll mehr zugelassen sind. Am zweitbesten wissenschaftlich belegt ist aktuell Autocart und Co . welches dazu kaum/nicht teuerer ist wie MFX/NFX aber längerfristig haltbar/besserer Erfolg als jene. Im Vergleich mit Stammzellen Knorpelersatz ist die Studienlage ob es genauso gut ist etwas unklar, vor allem da es bei den Stamzellen Knorpelersatz zu viele unterschiedliche Ansätze/Firmen gibt und da eben sicher auch bessere und schlechtere - aber die Unterscheidung innerhalb der Kategorie reicht wissenschaftlich nicht aus zu sagen welche besser/schlechter sind, aus dem Grund dass alle Knorpelersatz OP Methoden sich durch Wissen etwas verbeessert haben. Mit 10-20 Jahre alten Studien das Ergebnis zu vergleichen ist also wenig sinnvoll.

Embolisation ist eher eine Schmerztherapie mit Hoffnung dass diese auch Entzündungshemmend wirkt - also weder Ersatz für Knorpelop, noch für Endoprothese - kann für sich alleine gemacht werden - oder zusammen/nach obigen. Studienlage noch sehr sehr schlecht. Nachdem man keine groben Nebenwirkungen erwartet - es viel weniger Aufwand ist, etwas was man halt versuchen kann. Es wundert mich aber nicht dass es noch relativ unbekannt ist. Knorpelersatz sollte jeder Orthopäde halbwegs was von wissen - zumindest soweit dass er wissen muss ob er einen Patienten zu einem Knorpelspezialist oder Spezialist für Endoprothesen weiterleiten soll. Wobei tendentiell jeder Orthopäde der Knorpelersatz opertiert auch mit Endoprothesen viel Erfahrung hat - andersrum ist das aber nicht der Fall da Endoprothesen weit verbreiteter sind (und da eine starke Lobby zumindest in den USA dafür sorgt dass Alternativen wenig erforscht werden - und Knorpelersatz eher rein für (Leistungs-)Sportler betrachtet wird damit der Mainstream bei der Prothese bleibt). Generell ist bei jeder Methode eine Firma dahinter die es pusht und Studien bezahlt - und ein Arzt kann halt mit der einen Methode mehr Geld verdienen wie mit einer anderen. Wer hier investieren müsste sind folglich die Krankenkassen. Das System ist da aktuell aber ziemlich daneben geraten - weil die Krankenkassen/Staat kaum Studien bezahlen (bezuschussen sehr wohl) - und somit 9x% aller Studien von Firmen bezahlt/gesponsert werden. Der Outcome soll dann natürlich möglichst positiv sein. Daher vergleicht man dann auch mit Methoden wie MFX/NFX anstatt mit einer die als Benchmark gilt (zu riskant wenn es dann schlechter ausgeht).

Insofern ist es also eigentlich positiv wenn eine Firma wie Arthrex so groß ist - dass sie eben von Knorpelersatz (Autocart) bis Endoprothese für alles ein Produkt hat (nur die Frage ist mit was verdienen die besser) - und somit innerhalb der eigenen Produkte hoffentlich unabhängig Studien sponsert/bezahlt.

 

[Michael3175]

Wichtig wäre auch wirklich das Patientenalter
Weil einerseits funktionieren die biologischen/regenerativen Verfahren wohl ab 40+ nicht mehr so gut und andererseits ist dann die notwendige Restlaufzeit einer Prothese nicht mehr soooo lange.
Etwas vereinfacht:
Ein Episealer mit 50 eingesetzt, der 15 Jahre hält und sehr hohe sportliche Belastung mindestens vergleichbar mit biologischen Verfahren erlaubt.
Mit 65 dann Schlittenprothese für die nächsten 15 Jahre, die dann auch noch ein sehr hohes Aktivitätslevel erlaubt (Lindsey Vonn fährt damit World Cup Abfahrtsrennen, was aber sicher nicht zu empfehlen ist). Ein höheres Level als das kardiovaskuläre System eines trainierten Senioren idR zulässt.
Mit 80+ dann TEP mit deutlicheren Einschränkungen, aber auch insgesamt altersbedingt niedrigerer Aktivität (Schwimmen, Radfahren, Walken/Wandern geht immer noch).
Dann hätte man einen Plan bis man 100 ist.