Speichenwahl für "nachgiebigere" Felgen

[Knusperhexe]

Halten ist gut, man muss aber auch andere Dinge bedenken.
Bsp. 1: Newmen SL X.A. 25 mit D-Light, 28 Speichen, "relativ" leichter Felge hat bei mir ein Stottern beim Bremsen verursacht. Getauscht gegen 32 Speichen Comp und siehe da, keinerlei Probleme mehr.
Bsp. 2: Vorderrad am Reise-/Gravelrad, 24 Speichen, Wing 20. Vollbeladen Lenkerflattern bei hohen Geschwindigkeiten. Getauscht gegen 32 Speichen Comp und auch da: Ruhe.
Gehalten hätten beide Laufräder bestimmt ewig.

Lässt du hier nicht vielleicht noch ein paar essentielle Informationen weg? Du kannst bei einem 28H LR nicht einfach die Speichenanzahl erhöhen. Da musst du schon Nabe und Felge mittauschen. War der Aufbau also vorher wie nachher wirklich immer identisch, oder hat sich neben der Speichenanzahl auch noch was an den Komponenten verändert?

 

[Prego150]

Lässt du hier nicht vielleicht noch ein paar essentielle Informationen weg? Du kannst bei einem 28H LR nicht einfach die Speichenanzahl erhöhen. Da musst du schon Nabe und Felge mittauschen. War der Aufbau also vorher wie nachher wirklich immer identisch, oder hat sich neben der Speichenanzahl auch noch was an den Komponenten verändert?

Aaahhh, sorry. Die wichtigste Info fehlt: kam natürlich auch eine andere Felge, von DT und andere Nabe ZTTO. Natürlich habe ich nicht 32 Speichen in eine 28H Felge geflanscht
Kernbotschaft bleibt natürlich, ein Laufrad das hält kann trotzdem zu oben beschriebenen Problemen führen.

 

[Knusperhexe]

Aaahhh, sorry. Die wichtigste Info fehlt: kam natürlich auch eine andere Felge, von DT und andere Nabe ZTTO. Natürlich habe ich nicht 32 Speichen in eine 28H Felge geflanscht
Kernbotschaft bleibt natürlich, ein Laufrad das hält kann trotzdem zu oben beschriebenen Problemen führen.

Leider wird damit deine oben angeführte Aussage auf diese Weise untergraben, denn die Veränderung der Haltbarkeit bzw. der Veränderung der Laufradeigenschaften lag eben nicht (ausschließlich) an der Speichenanzahl, sondern wird wohl auch, bzw. vor allem, an dem anderen Basismaterial liegen.

Edit: Hättest du das ganze komplett identisch genommen, nur eben mit 32H Aufbau, dann wäre deine Aussage kräftiger/gehaltvoller. So ist es ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen...

 

[rzOne20]

Interessante Felge, danke für den „Tip“

2 Fragen an die Runde zur Diskussion:

1,5 mm dünne Felgenhörner denkt ihr ist kein Thema?

Secure Lock Nippel: gibts da tricks fürs Nachbearbeiten/Reparieren von Laufrädern? Noch nichts blöderes bisher das ich richten musste. Hab dem Besitzer zurück gegeben, später dann mit ihm darauf geeinigt Speichen und Nippel zu tauschen.

 

[Rüganer]

Secure Lock Nippel: gibts da tricks fürs Nachbearbeiten/Reparieren von Laufrädern? Noch nichts blöderes bisher das ich richten musste. Hab dem Besitzer zurück gegeben, später dann mit ihm darauf geeinigt Speichen und Nippel zu tauschen.

Wenn man nicht gerade die dünnsten Speichen verwendet, funktionieren diese Nippel super.

Und man muss natürlich beim Aufbau sein Handwerk verstehen, um nicht großartig nacharbeiten zu müssen.

Beim Nacharbeiten kann Sprühöl helfen, das man vorher einwirken lässten.

Mit Klebestreifenwimpeln an den Speichen kann man sich die Torsion der Speiche anzeigen lassen, die irgendwann stoppt und der Nippel sich auf der Speiche dreht. Der Wimpel/die Speiche muss anschließend in die Ausgangsstellung zurück (Torsions-Verkürzung der Speiche raus).

 

[Geisterfahrer]

Noch besser finde ich, die Speichen gegenzuhalten, um Torsion zu verhindern. Geht ja selbst bei Rundspeichen.

 

[Knusperhexe]

1,5 mm dünne Felgenhörner denkt ihr ist kein Thema?

Worauf zielt diese Frage ab? Also was ist denn deine Anwendung dieser Felge mit den dünnen Felgenhörnern? Oder was genau ist dein Bedenken hier? Deine Frage ist ein bisschen unspezifisch gestellt. Solltest du jetzt Fragen, ob man damit ne Pizza schneiden kann - ja, könnte sein. Kann aber auch sein, dass sich diese Felgenhörner bei einem Impakt durch den Reifen schneiden. Und sich dabei verbiegen. Aber ob du das hier fragst weiß ich nicht wirklich...

Secure Lock Nippel: gibts da tricks fürs Nachbearbeiten/Reparieren von Laufrädern? Noch nichts blöderes bisher das ich richten musste. Hab dem Besitzer zurück gegeben, später dann mit ihm darauf geeinigt Speichen und Nippel zu tauschen.

SecureLock Nippel, also die Variante von Sapim, hat mir beim Nacharbeiten selten Probleme bereitet. Die ProLock Teile von DT Swiss hingegen sind ein Sargnagel. Dort kannste die Speiche gleich rausschneiden und neu einpflanzen, wenn dort mal akut nachbearbeitet werden muss.

 

[Ralf_T]

Hab zum ersten mal Sevure Lock in der Hand. Die lassen sich ohne Werkzeug auf D-Lights drehen. Die Klemmwirkung ist spürbar, aber sehr gering. Finds fast schon zu wenig. Die werd ich glaub kein 2. Mal mehr verwenden.
Wenn da ein Nippel fest wird liegts sicher nicht an der Sicherungsfunktion, sondern der ist dann sicher eher reinkorrodiert, oder hat gefressen, weil kein Leinöl(firnis) verwendet wurde.

 

[rzOne20]

Worauf zielt diese Frage ab? Also was ist denn deine Anwendung dieser Felge mit den dünnen Felgenhörnern? Oder was genau ist dein Bedenken hier? Deine Frage ist ein bisschen unspezifisch gestellt. Solltest du jetzt Fragen, ob man damit ne Pizza schneiden kann - ja, könnte sein. Kann aber auch sein, dass sich diese Felgenhörner bei einem Impakt durch den Reifen schneiden. Und sich dabei verbiegen. Aber ob du das hier fragst weiß ich nicht wirklich...



SecureLock Nippel, also die Variante von Sapim, hat mir beim Nacharbeiten selten Probleme bereitet. Die ProLock Teile von DT Swiss hingegen sind ein Sargnagel. Dort kannste die Speiche gleich rausschneiden und neu einpflanzen, wenn dort mal akut nachbearbeitet werden muss.

ja Frage war in etwa in die Richtung: Hörner leicht verbiegen und Reifen stanzen. Hatte jünst immer nur Carbon Felgen und da hab ich dann 3,5 statt 3 mm gefeiert. Weiß gar nicht wie dick die aktuell bei Standard Alu sind? Aber 1,5 is doch voll arg dünn? Die dünne Felge selbst gefällt mir nämlich, aber so aufs erste Bauchgefühl würde ich die tatsächlich nicht nehmen wegen der dünnen Hörner.

Wie gehst du vor bei Nacharbeiten. Hatte erst einmal eins hier zum Reparieren, da ging gar nichts.

Nahm immer, und nehme immer noch NORMALES Leinöl. Wo seht ihr den Vorteil von Firnes? Leinöl hat mMn den Vorteil das ich kaum Gegenhalten muss, wenn ich nicht gerade 1 Woche rum zentriere?

 

[Knusperhexe]

Hab zum ersten mal Sevure Lock in der Hand. Die lassen sich ohne Werkzeug auf D-Lights drehen. Die Klemmwirkung ist spürbar, aber sehr gering. Finds fast schon zu wenig. Die werd ich glaub kein 2. Mal mehr verwenden.
Wenn da ein Nippel fest wird liegts sicher nicht an der Sicherungsfunktion, sondern der ist dann sicher eher reinkorrodiert, oder hat gefressen, weil kein Leinöl(firnis) verwendet wurde.

Ich habe im Laufe der Jahre feststellen müssen, dass es Aufbauten gibt, die sich locker rütteln. Es betraf recht häufig Newmen Alufelgen mit ihren MG Washern, die ich noch so homogen und ideal in der Speichenspannung zusammenschustern konnte - wenn die richtig über den Trail gejagt wurden, gab es lockere Speichen. Auch ich verwende Leinöl beim Aufbau. Ich bin dann dazu übergegangen diese Varianten mit SecureLock Nippeln zu versehen. Seit dem ist Ruhe. Also auch wenn sie auf dich jetzt nicht gleich den Eindruck von "bombenfest" machen, gib ihnen doch bitte erstmal die Chance sich zu beweisen. Danach kannst du sie ja immernoch verteufeln, wenn du magst.

 

[Knusperhexe]

ja Frage war in etwa in die Richtung: Hörner leicht verbiegen und Reifen stanzen. Hatte jünst immer nur Carbon Felgen und da hab ich dann 3,5 statt 3 mm gefeiert. Weiß gar nicht wie dick die aktuell bei Standard Alu sind? Aber 1,5 is doch voll arg dünn? Die dünne Felge selbst gefällt mir nämlich, aber so aufs erste Bauchgefühl würde ich die tatsächlich nicht nehmen wegen der dünnen Hörner.

Wie gehst du vor bei Nacharbeiten. Hatte erst einmal eins hier zum Reparieren, da ging gar nichts.

Nahm immer, und nehme immer noch NORMALES Leinöl. Wo seht ihr den Vorteil von Firnes? Leinöl hat mMn den Vorteil das ich kaum Gegenhalten muss, wenn ich nicht gerade 1 Woche rum zentriere?

Auch bei Alufelgen gibt es mittlerweile diese Anwandlung die Felgenhörner breiter zu ziehen (siehe Newmen Beskar30 Felgen oder die neuen DT Swiss FR571 und, in geringerem Maße auch die FR541), um eben diesem Thema des Snakebites im Reifen entgegen zu wirken. Es geht hier aber eben auch vor allem um Felgen, die in sehr hartem Gelände mit sehr ambitionierter Fahrweise genutzt werden. Wo es eben zu harten Durchschlägen kommen kann und wird.
Die hier angesprochene Pacenti PI30 Felge ist in meinen Augen aber nichts, was du in exakt dieser Kategorie verwenden solltest. Die ist zu leicht und zu dünn, um sie ins nächste Steinfeld reinzuknallen und dabei zu glauben, dass die das schon aushalten wird. Nicht jede Alufelge im MTB Bereich ist für "Augen zu und durch" geeignet...

 

[Rüganer]

Die ProLock Teile von DT Swiss hingegen sind ein Sargnagel. Dort kannste die Speiche gleich rausschneiden und neu einpflanzen, wenn dort mal akut nachbearbeitet werden muss.

Die Prolock Nippel haben nur initial ein hohes Losbrechmoment und lassen sich danach normal zentrieren.

 

[Rüganer]

Hab zum ersten mal Sevure Lock in der Hand. Die lassen sich ohne Werkzeug auf D-Lights drehen. Die Klemmwirkung ist spürbar, aber sehr gering. Finds fast schon zu wenig. Die werd ich glaub kein 2. Mal mehr verwenden.
Wenn da ein Nippel fest wird liegts sicher nicht an der Sicherungsfunktion, sondern der ist dann sicher eher reinkorrodiert, oder hat gefressen, weil kein Leinöl(firnis) verwendet wurde.

Wenn man das Laufrad ausreichend dimensioniert und mit hoher Speichenspannung aufbaut, braucht es keine Spezialnippel mit Schraubensicherungen.

Leinöl verharzt irgendwann sehr stark. Mit 1,5 mm Rundspeichen war das kein Zuckerschlecken mehr.
Leichtfeste Schraubensicherung (Loctite 222) finde ich angenehmer zu handhaben.
Die Prolock Nippel von DT ersparen einem das Auftragen von Nippelsicherung/Korrosionsschutz.
Hier habe ich zuletzt häufig die Messingmodelle mit zusätzlichem Vierkantkopf felgeninnenseitig verbaut.
Der Vorteil an den Dingern ist, dass das Speichegewinde weiter in und über die verdickte Stelle (Felgenauflage) des Nippels gedreht werden kann. Das verhindert Brüche des Nippels. Und eine für normale Nippel um 0,5 bis 1 mm lange Speiche ist mit dem Nippel kein Problem.
Nicht selten stand ich bei Speichenmodellen mit 2 mm Größenabstufung vor dem Problem, dass die eine Größe ein Mü zu lang und die andere ein Mü zu kurz war. Letztlich konnte man nur das kürzere Speichengröße nehmen. An einem Laufrad brachen 2 normale Sapim Alu-Nippel mitten im Speichenkopf.

 

[Knusperhexe]

Die Prolock Nippel haben nur initial ein hohes Losbrechmoment und lassen sich danach normal zentrieren.

Anscheinend liegen hier unsere Erfahrungen gegenteilig. Aber ich baue nicht gerade wenige Laufräder - und habe auch häufig Material zum Nachzentrieren bei mir, oder zum Umbauen. Das sind dann nicht nur Laufräder, die ich gebaut habe, sondern eben Material, welches ich vom Kunden bekommen habe, was denn eben auch gern mal ein Satz von DT Swiss ist (System LRS) oder von jemand anderem aufgebaut. Spielt auch keine all zu große Rolle, denn immer, wenn es ProLock Nippel von DT waren, die dort drin steckten, habe ich das komplette Speichengerüst austauschen dürfen, da diese Dinger einfach wegbrechen, so bald man sie versucht zu lockern. So was kann einem bestimmt auch mal mit SecureLock Nippeln passieren, eben weil so etwas wie Korrosion ja durchaus auch noch seinen Anteil an diesen Effekten hat, aber ich weiß womit ich meine Zeit lieber verbringe, als an ProLock Nippeln herum zu doktoren.

 

[Knusperhexe]

Wenn man das Laufrad ausreichend dimensioniert und mit hoher Speichenspannung aufbaut, braucht es keine Spezialnippel mit Schraubensicherungen.

... es sei denn, es klappt nicht. Dann sollte man eben doch darüber nachdenken.
Cheers

 

[rzOne20]

Anscheinend liegen hier unsere Erfahrungen gegenteilig. Aber ich baue nicht gerade wenige Laufräder - und habe auch häufig Material zum Nachzentrieren bei mir, oder zum Umbauen. Das sind dann nicht nur Laufräder, die ich gebaut habe, sondern eben Material, welches ich vom Kunden bekommen habe, was denn eben auch gern mal ein Satz von DT Swiss ist (System LRS) oder von jemand anderem aufgebaut. Spielt auch keine all zu große Rolle, denn immer, wenn es ProLock Nippel von DT waren, die dort drin steckten, habe ich das komplette Speichengerüst austauschen dürfen, da diese Dinger einfach wegbrechen, so bald man sie versucht zu lockern. So was kann einem bestimmt auch mal mit SecureLock Nippeln passieren, eben weil so etwas wie Korrosion ja durchaus auch noch seinen Anteil an diesen Effekten hat, aber ich weiß womit ich meine Zeit lieber verbringe, als an ProLock Nippeln herum zu doktoren.

ich hab da die selben Erfahrungen.
Bei SecureLock allerdings genau so wie bei ProLock ... wobei ich nächstes mal schau ob es mit Korrosion zu tun hat, darauf hab ich nicht geachtet bisher. Guter Hinweis.

 

[Rüganer]

Anscheinend liegen hier unsere Erfahrungen gegenteilig. Aber ich baue nicht gerade wenige Laufräder - und habe auch häufig Material zum Nachzentrieren bei mir, oder zum Umbauen. Das sind dann nicht nur Laufräder, die ich gebaut habe, sondern eben Material, welches ich vom Kunden bekommen habe, was denn eben auch gern mal ein Satz von DT Swiss ist (System LRS) oder von jemand anderem aufgebaut. Spielt auch keine all zu große Rolle, denn immer, wenn es ProLock Nippel von DT waren, die dort drin steckten, habe ich das komplette Speichengerüst austauschen dürfen, da diese Dinger einfach wegbrechen, so bald man sie versucht zu lockern. So was kann einem bestimmt auch mal mit SecureLock Nippeln passieren, eben weil so etwas wie Korrosion ja durchaus auch noch seinen Anteil an diesen Effekten hat, aber ich weiß womit ich meine Zeit lieber verbringe, als an ProLock Nippeln herum zu doktoren.

Die Systemlaufräder sind meines Wissen mit Alunippeln aufgebaut.

Ich habe über Jahr normale und double-square ProLock Messingnippel verbaut und hatte damit nie Probleme.

 

[Rüganer]

... es sei denn, es klappt nicht. Dann sollte man eben doch darüber nachdenken.
Cheers

Ich finde, man sollte dann über ein belastungsgerechtes Laufrad nachdenken.

Man muss ja nicht jeden Mist manch unterdimensionierter Systemlaufräder nachbauen.

Oder es sich bequem machen, die Speichenspannung mittelprächtig anzusetzen, weil man so weniger Arbeit und weniger Feingefühl beim Feinzentrieren benötigt.

 

[Knusperhexe]

Ich finde, man sollte dann über ein belastungsgerechtes Laufrad nachdenken.

Man muss ja nicht jeden Mist manch unterdimensionierter Systemlaufräder nachbauen.

Oder es sich bequem machen, die Speichenspannung mittelprächtig anzusetzen, weil man so weniger Arbeit und weniger Feingefühl beim Feinzentrieren benötigt.

Komm, du musst mich nicht mögen, das ist fein. Aber du kannst dir kein Urteil über meine Arbeit erlauben basierend auf Annahmen, die du in einem Forum eruierst. Danke.

 

[flashmatic]

Ich finde, man sollte dann über ein belastungsgerechtes Laufrad nachdenken.

Man muss ja nicht jeden Mist manch unterdimensionierter Systemlaufräder nachbauen.

Oder es sich bequem machen, die Speichenspannung mittelprächtig anzusetzen, weil man so weniger Arbeit und weniger Feingefühl beim Feinzentrieren benötigt.

Du weißt schon was knusperhexe beruflich so treibt?

 

[Geisterfahrer]

Du weißt schon was knusperhexe beruflich so treibt?

Und das auf äußerst hohem Niveau, wie ich aus eigener Erfahrung beisteuern kann.

 

[Rüganer]

Komm, du musst mich nicht mögen, das ist fein. Aber du kannst dir kein Urteil über meine Arbeit erlauben basierend auf Annahmen, die du in einem Forum eruierst. Danke.

Das war nicht persönlich und speziell auf deine Arbeit gemünzt.

Es gibt leider reichlich Mist auf dem Markt, wo eine extreme Langlebigkeit nicht im Fokus steht.
Und Laufräder, die unbedingt Schraubenssicherung benötigen, damit Speichen sich nicht lösen, gehören dazu. In dem Laufrad ist zu viel Spiel im Speichengerüst bis hin zu einer Totalentlastung der Speichen.

Manchmal sind auch die Speichen daran schuld. Z.B. - gerade bei DT Revos als Bogenspeiche stelle ich immer wieder fest, dass diese gelängt sind.
Selbst bei den DT Comp als Bogenspeiche passiert es im geringeren Maß. Entsprechend fällt die Speichenspannung ab. Der Aufbau dauert damit länger und ggf. ist eher ein Nachzentrieren nötig. Bei der DT Revos kann man jedoch das Pech haben, dass der Nippel dann auf Anschlag sitzt, Nachspannen nicht oder nur bedingt nötig.

Mit Sapim Laser und Race kommt das nicht vor.

Zu den DT Systemlaufrädern. Die kann man in der Regel gleich nacharbeiten und die Speichenspannung um 100 bis 200 N erhöhen. Dann arbeiten die Speichen weniger und man bricht den Schraubenkleber, bevor der Gammel zusätzlich den Reibungswiderstand erhöht.


Bei festen Nippeln, egal ob durch Gammel oder stark verharztem Leinöl, hilft z.B. Brunox Sprühöl, um zerstörungsfrei zu arbeiten.

Ich hab hier ein hinteres Winter-CX-Laufrad von 2010 (Felgenbremse ), das schon 3 Felgen gesehen hat und noch die ersten Speichen hat. Da die Felgen teils mies waren (u.a. Mavic CXP 22 - da gab es große Qualitätsschwankungen) und die Speichenspannung folglich sehr unterschiedlich, waren Prolock-Nippel nicht nur als Korrossionsschutz Pflicht. Die Nippel ließen sich wunderbar lösen, auch ohne Sprühöl. Aber wie gesagt, das sind Messingnippel. Teils habe ich diese Nippel bei diesem Laufrad von mir wiederverwendet. Es ist ein Laufrad, das ich primär lokal bei verschleißträchtigen Bedingungen einsetze (Sand, Winter, Wintersalz).

 

[Rüganer]

Du weißt schon was knusperhexe beruflich so treibt?

Auch bei Laufradbauern gibt es noch Dinge zu lernen. Es gab genug in den letzten 20 Jahren in den Foren, die bereit waren die Inputs anderer zu berücksichtigen.

Und so lange das Laufrad keine 100.000 km auf dem Buckel hat, ist es nicht aussagekräftig.

20.000 - 30.000 km kann jeder, gerade mit den heutigen steifen Felgen bedingt durch die großen Breiten. Dafür nimmt man Speichen, die viele Lastwechsel abkönnen und paart diese mit Speichennippeln, die sich nicht lösen können. So etwas gibt es aber schon bei Systemlaufrädern genügend.


Ich denke, man sollte sich bei Laufrädern, wo die Felgen keine Verschleißteile sind, die Mühe geben, Laufräder für die Ewigkeit zu bauen.

 

[Rüganer]

Ich habe im Laufe der Jahre feststellen müssen, dass es Aufbauten gibt, die sich locker rütteln. Es betraf recht häufig Newmen Alufelgen mit ihren MG Washern, die ich noch so homogen und ideal in der Speichenspannung zusammenschustern konnte - wenn die richtig über den Trail gejagt wurden, gab es lockere Speichen. Auch ich verwende Leinöl beim Aufbau. Ich bin dann dazu übergegangen diese Varianten mit SecureLock Nippeln zu versehen. Seit dem ist Ruhe. Also auch wenn sie auf dich jetzt nicht gleich den Eindruck von "bombenfest" machen, gib ihnen doch bitte erstmal die Chance sich zu beweisen. Danach kannst du sie ja immernoch verteufeln, wenn du magst.

Bei mir haben sich noch keine Speichen lockergerüttelt, trotz labiler Mavic Open Pro (alt) und gar Open Sport Felgen mit denen man mit 20-23 mm Reifen bei 8-10 Bar übers Kopfsteinspflaster (Katzenköpfe) gefahren ist mit 40 bis 50 km/h.

Wenn man außerdem dafür ein CX mit Mini-Vs eingesetzt hat, wo die Beläge dicht an der Felge stehen, durfte da sich auch nichts lockern. Sonst schliff es sofort.

Dagegen feiern heutige Laufräder mit stabilen Felgen geschützt durch breite Reifen und geringem Reifendruck Kindergeburtstag.
Lediglich muss die Speichenanzahl und - dicke an die Kräfte der Scheibenbremse angepasst sein.

 

[Geisterfahrer]

Ich denke, man sollte sich bei Laufrädern, wo die Felgen keine Verschleißteile sind, die Mühe geben, Laufräder für die Ewigkeit zu bauen.

Welche sind denn das?