Leichtester Radsatz ever?

hallo Felix

klar, sind das nur subjektive Feststellungen. mir ist auch klar, dass es sich um einen grossen Unterschied handelt, wenn ich von 1930g-Alurädern mit 28mm Innenweite auf 794g Carbonfelgen, Carbonspeichen und 32mm Innenweite umbaue. und ja, dann fühlt sich der LRS extrem steif an! wenn ich jetzt einen 1400g-Carbon-LRS mit 32 Speichen und 450g-Felgen teste, werde ich wohl noch höhere Steifigkeit spüren... ich möchte auch nicht sagen, dass die Laufräder die steifsten auf Erden sind, aber trotz 230g-Felgen, und 24 Carbonspeichen, ist der LRS für mein Empfinden sehr steif.

Hast du eine Standard-Messmethode um die Steifigkeit deiner Radsätze zu bestimmen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Fezza schrieb:
Hast du eine Standard-Messmethode um die Steifigkeit deiner Radsätze zu bestimmen?
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Sowas kann man sich selbst bauen. Bei mir ein paar Eisenprofile und eine Messuhr. Das ganze sollte man so belasten, dass es sich wenig verwindet (daher steht bei mir das Laufrad senkrecht und das Gewicht wird umgelenkt, und der Rahmen wird an Mauer bzw massivem Tisch fest gespannt).
Bestätigte bei mir die Messungen der Zeitschriften und übertraf meine Vorabberechnungen bei Eigenbauten.

Ist eine Spielerei. Steif macht nicht schnell, aber zumindest mir mehr Spaß 😀

Edit: es zählt was Spaß macht!
 
Relppurtsb schrieb:
Sowas kann man sich selbst bauen. Bei mir ein paar Eisenprofile und eine Messuhr. Das ganze sollte man so belasten, dass es sich wenig verwindet (daher steht bei mir das Laufrad senkrecht und das Gewicht wird umgelenkt, und der Rahmen wird an Mauer bzw massivem Tisch fest gespannt).
Bestätigte bei mir die Messungen der Zeitschriften und übertraf meine Vorabberechnungen bei Eigenbauten.

Ist eine Spielerei. Steif macht nicht schnell, aber zumindest mir mehr Spaß 😀

Edit: es zählt was Spaß macht!
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welche Verwindung hat du erreicht? bei welcher Belastung? hast ein Foto deiner Messkonstruktion? dann könnte man das vergleichen :hüpf:

so geil, wenn es noch mehr so Freaks gibt :daumen:
 
Fezza schrieb:
welche Verwindung hat du erreicht? bei welcher Belastung? hast ein Foto deiner Messkonstruktion? dann könnte man das vergleichen :hüpf:

so geil, wenn es noch mehr so Freaks gibt :daumen:
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Boah, die Konstruktion ist nicht wirklich fotogen... Da werde ich hier gegrillt.

Ich hänge eine 5kg Hantel von meinem Großvater dran. Dann misst man am Außenrand der Felge (311mm) mit der Messuhr die Abweichung und kann die Steifigkeit in gewünschter Dimension berechnen.

Und ja. Wir haben hier wohl alle einen Schuss zuviel Rad-Enthusiasmus in der Birne 😀
 
Relppurtsb schrieb:
Boah, die Konstruktion ist nicht wirklich fotogen... Da werde ich hier gegrillt.

Ich hänge eine 5kg Hantel von meinem Großvater dran. Dann misst man am Außenrand der Felge (311mm) mit der Messuhr die Abweichung und kann die Steifigkeit in gewünschter Dimension berechnen.

Und ja. Wir haben hier wohl alle einen Schuss zuviel Rad-Enthusiasmus in der Birne 😀
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geil!! welche Abweichung hast da in mm? von bis?
 
Relppurtsb schrieb:
Sowas kann man sich selbst bauen. Bei mir ein paar Eisenprofile und eine Messuhr. Das ganze sollte man so belasten, dass es sich wenig verwindet (daher steht bei mir das Laufrad senkrecht und das Gewicht wird umgelenkt, und der Rahmen wird an Mauer bzw massivem Tisch fest gespannt).
Bestätigte bei mir die Messungen der Zeitschriften und übertraf meine Vorabberechnungen bei Eigenbauten.

Ist eine Spielerei. Steif macht nicht schnell, aber zumindest mir mehr Spaß 😀

Edit: es zählt was Spaß macht!
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Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit. Eigentlich müsste man eine Messkurve Auslekung/Last aufnehmen.
Denn ein Laufrad hat unterscheidliche Steifigkeiten über die Auslenkung.
In dem Moment in dem die Seite, zu der zu ziehst, lokal an den Speichen vollständig entlastet ist, sackt die Steifigkeit ab, weil der Speicheschirm seine stützene Wirkung verliert.
Nimmst du nur einen Wert für eine definierte Kraft auf, so weißt du nie, ob der jeweils gemessene LRS vor oder bereits hinter diesem Punkt belastet wird.
Fezza schrieb:
Hast du eine Standard-Messmethode um die Steifigkeit deiner Radsätze zu bestimmen?
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nein, wir ermitteln Steifigkeiten nicht numerisch. Allerdings stellt sich nach vielen tausend Laufrädern z.b. beim Abdrücken (also Auslenken der Felge auf seitliche Krafteinwirkung) ein relatives Gespür für Laufradsteifigkeit ein. In Kombination mit eigener Erfahrung und Kundenfeedback ergibt sich dann damit eine brauchbare Einschätzung was realistisch ist.

Und so würde es diese Einschätzung widersprechen, das ein LRS unter 800gr als steif gilt.

Gruss, Felix
 
felixthewolf schrieb:
Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit. Eigentlich müsste man eine Messkurve Auslekung/Last aufnehmen.
Denn ein Laufrad hat unterscheidliche Steifigkeiten über die Auslenkung.
In dem Moment in dem die Seite, zu der zu ziehst, lokal an den Speichen vollständig entlastet ist, sackt die Steifigkeit ab, weil der Speicheschirm seine stützene Wirkung verliert.
Nimmst du nur einen Wert für eine definierte Kraft auf, so weißt du nie, ob der jeweils gemessene LRS vor oder bereits hinter diesem Punkt belastet wird.

nein, wir ermitteln Steifigkeiten nicht numerisch. Allerdings stellt sich nach vielen tausend Laufrädern z.b. beim Abdrücken (also Auslenken der Felge auf seitliche Krafteinwirkung) ein relatives Gespür für Laufradsteifigkeit ein. In Kombination mit eigener Erfahrung und Kundenfeedback ergibt sich dann damit eine brauchbare Einschätzung was realistisch ist.

Und so würde es diese Einschätzung widersprechen, das ein LRS unter 800gr als steif gilt.

Gruss, Felix
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dann müsstest du jedoch genau diesen Laufradsatz doch aufbauen, oder zumindest fahren, um ihn beurteilen zu können? ich nehme an, dass doch ein beachtlicher Teil der gesamtsteifigkeit auf die Felge zurückzuführen ist? und ja, ich bin überzeugt, dass die Carbon-Speichen zumindest theoretisch, zugfester (weniger Längung) sein müssten, als Stahlspeichen. lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

aber wie gesagt: für mein subjektives Empfinden, ist der Radsatz, der momentan in meinem Bike verbaut ist, enorm steif! wenn du mir kostenlos einen steiferen LRS zum Testen überlassen willst, gerne! Vergleiche sind stets willkommen 8-)
 
felixthewolf schrieb:
Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit. Eigentlich müsste man eine Messkurve Auslekung/Last aufnehmen.
Denn ein Laufrad hat unterscheidliche Steifigkeiten über die Auslenkung.
In dem Moment in dem die Seite, zu der zu ziehst, lokal an den Speichen vollständig entlastet ist, sackt die Steifigkeit ab, weil der Speicheschirm seine stützene Wirkung verliert.
Nimmst du nur einen Wert für eine definierte Kraft auf, so weißt du nie, ob der jeweils gemessene LRS vor oder bereits hinter diesem Punkt belastet wird.
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Da würde ich jetzt widersprechen:
Wir reden von Laufrädern, die ausreichend dimensioniert sind. Das lässt sich auch vorab schön berechnen, ist also weitgehend überraschungsfrei.
Bei solchen Laufrädern reicht es mir, die Berechnungen in der "Normalposition" mittels Messung zu verifizieren.

Dass ein Laufrad bei vollständiger Entlastung einer Seite die meisten seiner Eigenschaften verliert ist eh klar. Also auch so ganz ohne Theorie 😀
 
Fezza schrieb:
dann müsstest du jedoch genau diesen Laufradsatz doch aufbauen, oder zumindest fahren, um ihn beurteilen zu können? ich nehme an, dass doch ein beachtlicher Teil der gesamtsteifigkeit auf die Felge zurückzuführen ist? und ja, ich bin überzeugt, dass die Carbon-Speichen zumindest theoretisch, zugfester (weniger Längung) sein müssten, als Stahlspeichen. lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

aber wie gesagt: für mein subjektives Empfinden, ist der Radsatz, der momentan in meinem Bike verbaut ist, enorm steif! wenn du mir kostenlos einen steiferen LRS zum Testen überlassen willst, gerne! Vergleiche sind stets willkommen 8-)
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wir beschäftigen uns seit über 4 Jahen mit solchen Aufbauten.
Und wenn z.b. dieser mit ca. 50gr/St. schwererer Felge und 15% mehr Speichen im vergleich zu sonst üblichen aber dennoch superleichten Laufrädern deutlich in der Steifigkeit abfällt, so wird dein LRS keine Steifigkeitswunder vollbringen können.

Ich will dir deinen Kauf damit auch nicht schlecht reden, ich arbeite hier lediglich am Erwartungshaltungsmanagement. Und da tust du gerade etwas, was mir entwder vorab mit Kunden im Dialog oder im Nachgang in der Werkstatt viel Arbeit macht.
Du suggerierst ohne valide Vergleichsbasis, dass ein solcher LRS unter 800gr für 90kg-Fahrer taugt (auch wenn du das nicht so schreibst, die Leute lesen, was sie lesen wollen).
Ich will das bereits an dieser Stelle ins Verhältnis setzen, damit das keiner so ließt.

Wer sich einen LRS unter 800gr, ach was, unter 1000gr kauft, dem muss schlicht klar sein, dass das etwas sehr spezielles ist das ein erhöhtes Maß an Aufmerksamkein beim Aufbau und vor allem Beim Service bedeuten wird.

Gruss, Felix
 
@felixthewolf
Da hast Du recht und ich glaube das ist auch schon angekommen.

Ich wundere mich immer, was für andere gut fahrbar ist, mir aber keinen Spaß macht. Irgendwie ist bei der Laufradsteifigkeit eine große subjektive Komponente dabei.

Bin aber auch gar kein Verfechter von "komfortablen" Laufrädern. Da denke ich immer nur an entlastete Speichen und überlastete Felgen.
 
Relppurtsb schrieb:
@felixthewolf
Da hast Du recht und ich glaube das ist auch schon angekommen.

Ich wundere mich immer, was für andere gut fahrbar ist, mir aber keinen Spaß macht. Irgendwie ist bei der Laufradsteifigkeit eine große subjektive Komponente dabei.

Bin aber auch gar kein Verfechter von "komfortablen" Laufrädern. Da denke ich immer nur an entlastete Speichen und überlastete Felgen.
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Aktuell sehe ich eher das Problem, das Laufräder zu steif und damit zu hart und unkomfortabel werden.
Da spreche ich natürlich nicht von so Exoten wie dem leichtestem LRS der gerade baubar ist.
Durch die in allen Bereich steigende Felgenbreite gewinnt die Felge immer mehr an Steifigkeit.
Beim Rennrad/Gravel kommt noch die Felgenhöhe hinzu.

Ich habe Anfang diesen Jahres selbst von ca. 420gr Felge mit 40mm Höhe und 25mm Maulweite auf eine flache LuckyJack SLS2 28 mit 330gr umgebaut.
Die radial nachgiebigere Felge verleiht dem zuvor fast holzigem LRS eine deutlich angenehmer fahrbare Steifigkeit.
Steife Carbonfelgen verbauen wir mehrheitlich nur noch in 28L weil das speziell am Vorderrad sonst schnell knüppelig hart wird.

Gruss, Felix
 
Ich frage mich gerade, ob wir hier alle richtig sind.

wir sind in einem Forum für Freaks (sorry, sind wir!)

im Bereich, Techtalk für Laufräder... Titel "Leichtester Radsatz ever"

da stellt sich mir doch die Frage, ob die Diskussion über die Steifigkeit und die Haltbarkeit für ein 100-kg Systemgewicht zweckmässig ist.

das einzige was ich wollte, war meine erFAHRung mit dem LRS kundzutun. Dass der LRS steifer ist als mein 1930g-Alu-LRS konnte ich feststellen. dass der LRS die Ausfahrt überlebt hat, konnte ich feststellen, dass er auf der Waage sensationelle 794g bestätigt, konnte ich feststellen....

ob es der Steifste LRS ist, wage ich zu bezweifeln, habe ich aber auch nie behauptet....

ich werde den LRS noch weiter testen, und dann wieder meinen Alu-LRS montieren, bis das Budget für einen LRS vorhanden ist... welcher es dann wird, werde ich sehen....
 
Fezza schrieb:
Dass der LRS steifer ist als mein 1930g-Alu-LRS konnte ich feststellen.
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Und genau hier bilde ich mir ein, dass du dir das nur einbilden kannst.
Denn es lässt sich technisch nicht erkären.
Da müste schon ein absolut mistiger billig-LRS gewesen sein, dass der mit diesem Gewicht weniger steif ist als dein abgemagerter Spezial-LRS unter 800gr.
Ich vermute hier eher den Effekt von wahrscheinlich 25mm auf 30mm Maulweite, was beim seitenhalt der Reifen einen ordentlichen Untescheid machen kann und Steifigkeit suggeriert, die aber vom Reifen kommt und nicht vom LRS.
Wie breit waren deine alten Felgen innen?

Gruss, Felix
 
felixthewolf schrieb:
Und genau hier bilde ich mir ein, dass du dir das nur einbilden kannst.
Denn es lässt sich technisch nicht erkären.
Da müste schon ein absolut mistiger billig-LRS gewesen sein, dass der mit diesem Gewicht weniger steif ist als dein abgemagerter Spezial-LRS unter 800gr.
Ich vermute hier eher den Effekt von wahrscheinlich 25mm auf 30mm Maulweite, was beim seitenhalt der Reifen einen ordentlichen Untescheid machen kann und Steifigkeit suggeriert, die aber vom Reifen kommt und nicht vom LRS.
Wie breit waren deine alten Felgen innen?

Gruss, Felix
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siehe #101
 
Fezza schrieb:
dann müsstest du jedoch genau diesen Laufradsatz doch aufbauen, oder zumindest fahren, um ihn beurteilen zu können? ich nehme an, dass doch ein beachtlicher Teil der gesamtsteifigkeit auf die Felge zurückzuführen ist? und ja, ich bin überzeugt, dass die Carbon-Speichen zumindest theoretisch, zugfester (weniger Längung) sein müssten, als Stahlspeichen. lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

aber wie gesagt: für mein subjektives Empfinden, ist der Radsatz, der momentan in meinem Bike verbaut ist, enorm steif! wenn du mir kostenlos einen steiferen LRS zum Testen überlassen willst, gerne! Vergleiche sind stets willkommen 8-)
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Ich könnte mir vorstellen, das durch die geringere elastische Längung der Carbon Speichen der LR Satz tatsächlich steifer ist.
Andererseits schützt Elastizität bei Stahlspeichen diese in gewissen Grenzen vor Überlastung.
Das ist aber ehrlicherweise Spekulation von mir.

Wie verhalten sich solche Carbon Speichen überhaupt im Vergleich zu DD Stahlspeichen?

(Schöner Aufbau übrigens)
 
Ich bin ja gerade auf der Suche nach einem neuen LRS und habe eher die gegenteilige Befürchtung - nämlich, dass Carbonspeichen die Laufräder bei meinem Gewicht von unter 70kg zu steif und unkomfortabel machen.
 
fricc schrieb:
Ich bin ja gerade auf der Suche nach einem neuen LRS und habe eher die gegenteilige Befürchtung - nämlich, dass Carbonspeichen die Laufräder bei meinem Gewicht von unter 70kg zu steif und unkomfortabel machen.
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Carbonspeichen sind aber nicht gleich Carbonspeichen.
Die hier verbauten bestehen aus einem Carbonschaft mit 2,2x1,6mm und an den Ende sind jeweils Kopf und gewinde in Titan eingeklebt.
bauartbedingt ist die Klebeverbindung die Schwachstelle der Speiche. Der Schaft selbst ist dabei steifer als eine CX-Ray Stahlspeiche, längt sich also auf Belastung durch Vorspannung und Fahrtlasten weniger.
Die Titanenden dafür umso mehr. Diese unterschiedliche Elastizität der verklebten Werkstoffe setzt der klebeverbindung zu. Daher ist die Bruchlast einer solchen Speiche begrenzt.
Durch die geringe Vordehnung ist die einzelne Speiche bereits bei geringer Auslenkung an der Felge in der vollständigen Entlastung. Das äußert sich in der Notwendigkeit die Nippel gegen Losdrehen zu sichern und es ist davon auszugehen, dass in der Folge die Dauerhaltbarkeit leidet.

Nimmst man jetzt aber Carbonspeichen nach dem Alpina Carbolite oder dem Vonoa Prinzip, hat man ein etwas höheres Gewicht pro Speiche ist aber im maximalem Durchmesser (o.g. Speiche muss durch ein 2,6mm Nabenloch passen) nicht so limitiert und kann die Klebeverbindung als selbstsichernden Knebel ausführen. Diese Speichen benötigen deswegen aber eine spezielle Nabe und eine ebensolche Felge.
Daher ist das dann ein klassicher Systemlaufradsatz, bei dem ohne späteren Kompatibilitätsanspruch alle Teile aufeinander abgestimmt sind.
Diese Speichen sind deutlich steifer pro Bauteil. Deswegen wird hier meist die Speichenzahl reduziert.
Newmen baut mit hohen Rennradfelgen und den Vonoa-Speichen ein Vorderrad mit 10/5 Speichen
Das hat wiederum andere gravierende Nachteile aber mit 12/12 Speichen dieser Bauart wäre es brutal hart und tendentiell unangenehm zu fahren.

Gruss, Felix
 
fricc schrieb:
@felixthewolf Danke für die ausführliche Antwort. Vonoa-Speichen sind, soweit ich weiß, ja auch im roval LRS verbaut. Hier aber auch nur 20 Stück. Die Bauart bei Nextie dürfte wieder eine andere sein.
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die bei Nextie sind wieder die, die auch hier verbaut sind.
Technisch nur die zweitbeste Lösung bezogen aufs Material aber die erstbeste Lösung wenn man das ganze mit jeder SP-Nabe und normaler Felge kombinieren will.
Mit diesen Speichen brauchst du dir aber tendentiell keine Sorgen zu machen, dass der LRS zu steif wird.

Gruss, Felix
 
felixthewolf schrieb:
Durch die geringe Vordehnung ist die einzelne Speiche bereits bei geringer Auslenkung an der Felge in der vollständigen Entlastung. Das äußert sich in der Notwendigkeit die Nippel gegen Losdrehen zu sichern und es ist davon auszugehen, dass in der Folge die Dauerhaltbarkeit leidet.
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Gebe gerne zu, dass ich bislang zwar schon Musterspeichen hier hatte, aber noch nix damit gebaut habe. Dies voraus geschickt.
Carbonspeichen dehnen sich auch. In der Summe wird das Laufrad radial steifer (je steifer das Speichengerüst, desto weniger verformt sich die Felge und desto mehr Speichen nehmen die Last auf), so dass letztlich die Carbonspeichen bei einem vernünftig ausgelegten LRS auch nicht häufiger entlastet werden. Gleiches gilt übrigens auch für die Spitzenlasten an der Felge. Kann man zb bei bicyclewheels.info modellieren, oder auch selbst ausrechnen. Habe das ausgiebig gemacht (hatte irgendwer von ynetds geschrieben? 😀)

Die Nippelsicherungen braucht man daher bei Carbonspeichen wie bei Stahlspeichen nur dann, wenn das Laufrad grenzwertig ausgelegt ist.

Und wenn jemand sagt, dass Carbonlaufräder unkomfortabel sind: wir reden von insgesamt ca max 1mm radialer Nachgiebigkeit eines Laufrades und bei Carbonspeichen vielleicht von 0,5mm. Soviele spüren das nicht, wenn da noch ein aufgepumpter Reifen auf der Felge sitzt.
felixthewolf schrieb:
Nimmst man jetzt aber Carbonspeichen nach dem Alpina Carbolite oder dem Vonoa Prinzip, hat man ein etwas höheres Gewicht pro Speiche ist aber im maximalem Durchmesser (o.g. Speiche muss durch ein 2,6mm Nabenloch passen) nicht so limitiert und kann die Klebeverbindung als selbstsichernden Knebel ausführen. Diese Speichen benötigen deswegen aber eine spezielle Nabe und eine ebensolche Felge.
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Gebe Dir mit der Kritik an den Titaninserts vollkommen Recht.
Bei dem "Vonoa' Design, wie es von den diversen Chinesen angeboten wird, braucht man aber "nur" die besonderen Naben mit den großen Speichenlöchern. An der Felge passt die Speiche durch die normalen Bohrungen, lässt sich dann aber nur mit einem innenliegenden Nippel montieren.
 
IMG_7987.jpeg


Heute den Radsatz nochmals bewegt…. 2 Radsätze desselben Laufradbauers, beide Top!! 🤩
 
felixthewolf schrieb:
Wenn sich da mal der verkaufende Händler nicht völlig über- und der kaufende Kunde unterschätzt hat.

bei 90kg Fahrergewicht die allerleichtesten Felgen, die filigransten Speichen und nur 24Loch.
Da gehört auf beiden Seiten viel Gottvertrauen dazu.
So eine Baustelle wollte ich mir nicht ans Bein nageln...
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Von den 90kg angeblicher Freigabe, musst aber noch das Bike, Kleidung, Helm und Ausstattung abziehen. Zum Schluss darf der Fahrer höchstens 75-80kg wiegen und selbst dann, ist das ein Maximalwert, stabil ist er wahrscheinlich nur bei Fahrern die 60kg wiegen.
Klar rollen auf der Straße, aber ein Sprung, eine Treppe, eine Wurzel oder ähnliches, dann war der LRS mal rund.
 
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