Alternative Methoden der Bremsentlüftung?!

[Speedyakuza]

Tach auch!
Muss demnächst wohl mal meine Bremsen an meinen Räder entlüften. Habe mir dazu das recht gute Bremsen-Kompendium runtergeladen und durchgelesen. Sehr informativ, vielleicht fast zu detailgetreu.
Da klingt nach einer halben Wissenschaft. Frage mich warum das so gemacht wird.
Ich selbst komme vom Motorradschrauben. Da gibt es kleine, handliche Unterdruckpumpen, die vom Bremssattel aus die Bremsflüssigkeit aus dem System zieht. Wenn drauf geachtet wird das der Ausgleichsbehälter nicht leer gezogen wird, ist es eine schnelle und saubere Sache. Diese Pumpen gibt es für kleines Geld im Motorradzubehör mit verschiedenen Schläuchen und Anschlüssen.
Eine andere, noch einfachere Methode wäre die, das man einen Schlauch an der Entlüfterschraube anbringt und diesen in eine Flasche mit gleicher Flüssigkeit hängt. Dabei ist das Ende des Schlauches immer unter dem Spiegel der Flüssigkeit. Auf diesem Wege wird verhindert das man Luft über den Sattel ins System zieht. Dann immer schön pumpen und frische Flüssigkeit im Ausgleichsbehälter nachfüllen. Wenn die Flüssigkeit sauber (klar) und ohne Blasen ist, einfach den Nippel zuschrauben und fettich!
Ist das zu einfach gedacht? Oder was spricht gegen diese Methoden?
Das soll übrigens keine Anleitung für technische Laien sein. An der Bremse macht man manchen Fehler nur einmal.

 

[Oldie-Paul]

Sehr informativ, vielleicht fast zu detailgetreu.
Da klingt nach einer halben Wissenschaft. Frage mich warum das so gemacht wird.

So ist es. Wenn man weiß, was wie funktioniert, wird vieles einfach und logisch, manche Anweisung aber auch unverständlich.

Ich selbst komme vom Motorradschrauben. Da gibt es kleine, handliche Unterdruckpumpen, die vom Bremssattel aus die Bremsflüssigkeit aus dem System zieht. Wenn drauf geachtet wird das der Ausgleichsbehälter nicht leer gezogen wird, ist es eine schnelle und saubere Sache. Diese Pumpen gibt es für kleines Geld im Motorradzubehör mit verschiedenen Schläuchen und Anschlüssen.

Im Prinzip ein guter Tipp. Aber genau das macht ja die Spritze am Bremssattel. Der Vorteil dabei ist, dass die Flüssigkeit unten bleibt. Man kann, nachdem man die Luft aus dem Sattel gezogen hat, einfach die Flüssigkeit soweit zurück drücken, wie man es haben möchte. Auf diese Art schiebt man auch die kleinen Bläschen am Hebel aus dem System.
Die zweite, von dir genannte Möglichkeit ist dagegen umständlich und mit viel Fummelei (Behälter, Schlauch) verbunden.

 

[memphis35]

Das ganze scheitert z.t. daran das der Ausgleichsbehälter nur paar ml Bremsflüssigkeit enthält
Läßt sich schon auch alles machen und mit ewas Überlegung und ev. etwas Bastelei bewerkstelligen . Aber dann bin ich mit der fahrradeigenen Methode schon lange fertig .

 

[Schildbürger]

Als Verfasser des Scheibenbremsen Kompendiums ein paar Anmerkungen.
Zunächst sollte man sich an die Anleitung des Bremsenherstellers halten.
Das Problem bei vielen Fahrradbremsen ist das sich selbst kleinste Luftbläschen sehr störend auf die Funktion auswirken können, das ist beim Auto oder Motorrad deutlich weniger der Fall. In den versteckten Winkeln von Bremshebeln und Bremssattel halten sich diese Bläschen hartnäckig.
Gerade bei den "modernen" Hebeln die man beidseitig am Lenker montieren kann gibt es kein definiertes "oben" und "unten" mehr, anders als beim KFZ.
"Der" Ausgleichsbehälter ist aus der Mode gekommen und wie schon gesagt wurde ist das Volumen sehr klein geworden, es reicht teilweise kaum um den Belagverschleis auszugleichen. Wenn man sieht wie sich Leute hier im Forum über ein paar Gramm mehr oder weniger am Fahrrad aufregen...
Da ist es meist schwer die Bremse Luftfrei zu bekommen.
"Jetzt" kommen meine Tipps zum tragen.
Durch das Aufsetzen einer offenen Spritze vergrößere ich den Ausgleichsbehälter für die Zeit des Entlüftens, das vereinfacht das ganze. Beim KFZ macht man das ja auch mit einem durch Druck beaufschlagten Behälter, den gibt es von Hope z.B. auch.
http://www.chainreactioncycles.com/de/de/hope-bleed-kit-and-oil/rp-prod912
Eignet sich aber nicht für jede Bremse. Zwei Spritzen usw. sind preiswerter und die M5 Schraubanschlüsse passen bei vielen Bremsen.

Dann drücke ich von unten die Bremsflüssigkeit nach oben um möglichst viel Luft raus zu bekommen, das einige male wiederholen.
Im zweiten Schritt pumpe ich (wie beim KFZ) einige Male die Bremsflüssigkeit mit dem Bremshebel durch.
Alles mit den Ziel die Luftbläschen zu lösen und aus der Bremse zu bekommen.

Beim dritten Schritt versuche ich die maximale Füllung des (kleinen) Gebers zu erreichen

Um welche Bremse geht es denn? Dann probier doch deine Methode aus. Ich bin für alle Tipps offen und überarbeite das Kompendium wenn sich neue Erkenntnisse ergeben.
Viel Erfolg! (Und das meine ich Ernst!)

 

[Tob1as]

Unterdruckpumpen, die vom Bremssattel aus die Bremsflüssigkeit aus dem System zieht. Wenn drauf geachtet wird das der Ausgleichsbehälter nicht leer gezogen wird

Bei der Elixir kannst du nur bei gezogenem Hebel Unterdruck erzeugen,
sonst läuftst du Gefahr dir die Membran kaputt zu machen.

Morgan Charre hatte da mal was mit pneumatischen Schläuchen am Hebel Minute 2:47
Mit dem komplett offenem System könnte man wohl echt "perfekt" entlüften.

Aber auf herkömmlichem Wege geht es doch auch auch irgendwie ?

 

[Speedyakuza]

Es geht bei mir um eine 800er und eine 810er Saint Bremse.
Bei dem Hope "System" schockiert mich ehrlich der Preis.
Das Ganze gibt es in deutlich besserer Ausführung auch hier zu kaufen:http://www.louis.de/_40ae8b038e27df17def23c3c224b1bd8df/index.php?topic=artnr&artnr=10003470
Weiss eben noch nicht was denn nun die geeigneten Methoden sind zu entlüften.
Dieses Prinzip mit der Flasche funktioniert jedenfalls bei meiner Bremsanlage am Moped sehr gut. Und das trotz kleinem Ausgleichbehälter, Radialbremspumpe und zwei Sechskolbensätteln, also durchaus vergleichbar.. Immer nur pumpen und an der Pumpe auffüllen. Dauert etwa 45 Minuten für 2 Sättel vorn, einer Kupplung und dem Sattel am Heck.
Werde mir mal Die Flüssigkeit holen und austesten.
Beim umgekehrten Prinzip, also Druck vom Sattel aus, hätte ich Sorge das es dazu kommt das der eh schon winzige Behälter überläuft. Ist bei der Shimanobremse nicht so wild weil Öl verwendet wird. Aber bei Bremsen mit DOT-Bremsflüssigkeit richtet die Sauerei unter Umständen schon Schäden an.

 

[jatschek]

Ich versteh dein problem eben nicht. Gerade shimano bremsen lassen sich mit abstand am einfachsten entlueften. Bei avid ist das um einiges umstaendlicher.

 

[Speedyakuza]

Habe soweit kein Problem damit. Hat mich nur gewundert das es ungleich komplizierter sein soll eine Fahrradbremse zu entlüften als das Pendant am Moped. Habe den Eindruck das die Hersteller da gern eine Philosophie draus machen wollen um ihr, meiner Ansicht nach überteuertes, Zubehör zu verticken. Und da wollte ich mal nach Alternativen schauen und mich auch gern beraten lassen.
Ob die Shimanos nun einfach oder schwierig zu warten sind, kann ich nicht beurteilen. Habe da nicht viele Vergleiche, wenn ich ehrlich bin.
Meine Intension war es die Dinge zu vereinfachen. Manchmal ist es ja von Nutzen mal aus anderer Sicht die Dinge zu betrachten.

 

[jatschek]

Ja ganz klar, da hast du recht. Manchmal gehen die hersteller seltsame eigene wege, natuerlich mit dem hintergedanken mit zubehoer aus dem eigenen haus extra geld zu verdienen.

Das trifft bei shimano nicht unbedingt zu. Normal brauchst du ein flaeschchen mineraloel, einen schlauch und je nach baujahr spritzen und trichter. Die sachen bekommst im shimano zubehoer fuer wirklich wenig geld. Normal brauchst nur das oel, das restlich benoetigte zubehoer bekommst in der apotheke, baumarkt oder aquaristikladen.

 

[Speedyakuza]

Werde mir das nochmal in Ruhe durchlesen....es erschloss sich für mich noch nicht der Vorteil vom Sattel aus zu entlüften...und wo kommt der Trichter hin? In die Bohrung oben im Ausgleichsbehälter?

 

[on any sunday]

.und wo kommt der Trichter hin? In die Bohrung oben im Ausgleichsbehälter?

Ja. Du hast keine Anleitung? Findet man auf der Shimano Homepage.

Ansonsten habe ich bisher alle MTB Bremsen nach der althergebrachten Moped Methode entlüftet bzw. befüllt.

 

[Speedyakuza]

Nee, keine Anleitung. Habe gebraucht gekauft. Wollet mich nur schonmal vorab mit dem Thema beschäftigen, und musste feststellen, das viele Wege nach Rom führen....
Der Trichter wird also quasi als Vergrösserung des Behälters genutzt. Und vom Sattel aus per Druck das Öl ins System gepresst?!
Liest sich wahrscheinlich viel komplizierter als es ist. Bin eher pragmatisch.

 

[jatschek]

Genau, normal muss man am AGB eine zweite Spritze mit Schlauch anschliessen. Shimano nimmt dafür einen Trichter, der in dem Fall einfach das Volumen des AGB vergrössert. Das macht das ganze einfach praktischer zu entlüften.

In Kurzform heisst das einfach.
-Trichter an AGB schrauben, Öl rein
-Spritze mit etwas Öl füllen und am Bremssattel anschliessen
-Verschlussschraube am Sattel lösen
-mit der Spritze das Öl mehrfach hin und her pumpen
-ein paarmal am Bremshebel ziehen und schnippen lassen
-alles verschlissen und entfernen
-fertig

Ich weiss allerdings nicht ob die Saint 800/810 auch schon die Variante mit dem Trichter nutzt.

 

[on any sunday]

Shimano Saint 800/810 haben einen "normalen" Ausgleichsbehälter. Da ist der Trichter höchst überflüssig.

 

[jatschek]

Dann wird man wohl mit ner Spritze Öl absaugen/auffüllen müssen beim entlüften. Oder einfach mal in die Shimanoanleitung schauen. Evtl. gibts da auch ein passendes Tool von Shimano für.

 

[whitewater]

Wenn ein (zwei) Spritzen für Centbeträge reichen, um die Bremsanlage zu spülen, warum dann ein Bohei mit aufwändiger Gerätschaft.
Der eigentlich nervige Punkt (den Schildbürger auch schon ansprach), ist das ab und zu auftretende hartnäckige "Kleben" von Luftblasen in hinteren Winkeln.
Da ab und an geraten wird, die Leitungen abzuklopfen, damit sich diese lösen, fände ich eher das einen spannenden. Vielleicht die Bremse während des Entlüftens mit 'ner Ultraschallzahnbürste streicheln

 

[Speedyakuza]

Werde wohl mal Lautsprecher vor das Rad stellen. Rage against the Machine wäre passend zum losrütteln von Luftblasen...Passt auch namentlich...
Das Klopfen an Bremsleitungen ist übrigens auch beim Moped nicht unüblich...Luft in der Mopedbremse ist doppelt doof: Einmal wie hier auch durch keinen anständigen Bremspunkt. Und wenn die Bremse mal heissgebremst wurde, kann es unter Umständen zum blockieren führen. Luft dehnt sich da eben aus wenn's heiss wird...Wasser in der DOT-Brühe übrigens auch

 

[whitewater]

...Wasser in der DOT-Brühe übrigens auch

Das wird ja immer gern als Argument für Mineralöl als Bremsmedium angeführt, ist aber so wie es formuliert ist Blödsinn. "Wasser in der DOT-Brühe" gibt es in dieser Dimension nicht, lediglich "verwässertes DOT" mit niedrigerem Siedepunkt. Dagegen ist Wasser in Öl ein absolut realistisches Szenario. Wie stark der Volumen/Temperaturgradient von DOT in der flüssigen Phase vom Wassergehalt abhängt, kann ich allerdings jetzt nicht sagen. Aufgrund dieses Gradienten blockieren kann die Bremse aber nur solange man per Hebelzug den Druckteil zuhält. Viel ekliger ist der Effekt, daß die Luft sich ausdehnt, und die letzten Reste Bremsmedium aus dem Druckteil in den Ausgleichsbehälter bläst. Das schaffen natürlich auch die Wassertropfen in Öl, wenn das Öl über 100 Grad heiß ist.
Klaus Trickstuff hat da einen recht gut verständlichen Absatz auf seiner Page.

 

[HinxundKunx]

ich kenne mich mit moped bremsen jetzt nicht so aus, aber ich kann mir vorstellen, dass diese um einiges komplizierter zu demontieren sind.
das ist mE der große vorteil an mtb bremsen. die kann man mal eben schnell abmachen und in eine günstigere position bringen, um festsitzende luftblasen zu lösen.

 

[on any sunday]

ich kenne mich mit moped bremsen jetzt nicht so aus, aber ich kann mir vorstellen, dass diese um einiges komplizierter zu demontieren snd.

Nö, sind im Prinzip auch PM oder IS Aufnahmen.

 

[Oldie-Paul]

Das schaffen natürlich auch die Wassertropfen in Öl, wenn das Öl über 100 Grad heiß ist.

Und diese Wassertropfen sammeln sich unten am Bremssattel, wo es am heißesten ist.

 

[Speedyakuza]

Das wird ja immer gern als Argument für Mineralöl als Bremsmedium angeführt, ist aber so wie es formuliert ist Blödsinn. "Wasser in der DOT-Brühe" gibt es in dieser Dimension nicht, lediglich "verwässertes DOT" mit niedrigerem Siedepunkt.

Natürlich ist es prinzipiell Blödsinn, da sich Bremsflüssigkeit (DOT) mit dem Wasser verbindet, also hygroskopisch reagiert. Das Problem ist das beide Flüssigkeiten einen unterschiedlichen Siedepunkt haben, also der Gesamtsiedepunkt gesenkt wird. Schlimmstenfalls kommt es zum ausgasen des Wassers und damit verbundener Blasenbildung. Theoretisch kann sich dann das grössere Volumen in den Ausgleichsbehälter ausdehnen und durch das kleine Ausgleichsloch entweichen. Praktisch ist aber unter dem Deckel immer eine Gummimembran die die Flüssigkeit von der Luft trennt um zu verhindern das Luftfeuchtigkeit in der Flüssigkeit niederschlägt.
Wie sich das in Öl verhält weiss ich nicht, habe bisher nur DOT-Bremsen. Wie geschrieben müsste sich das Wasser im Sattel sammeln...ist schliesslich der tiefste Punkt.
Aber wie oft kommt das im echten Leben vor? Gibt es da Erfahrungswerte?

 

[whitewater]

Aber wie oft kommt das im echten Leben vor? Gibt es da Erfahrungswerte?

Also, ein Versuch ist zwar simpel, sollte aber trotzdem unter Anwendung der nötigen Schutzvorkehrungen (Schutzbrille, Handschuhe, Sicherheitsscheibe und Abzugshaube) durchgeführt werden:
Wir ersetzen das gute Royal Blood bzw. Shimano-Brems-Öl durch Olivenöl (Nativ, kaltgepresst), erhitzen es in einer handelsüblichen Bratpfanne auf dem Küchenherd auf ca. 150 Grad, werfen z.B. ein frischgewaschenes Putenschnitzel rein. Das restliche Wasser auf dem Schnitzel verdeutlicht sehr schön, was in der Bremse passieren würde.
Selbsverständlich ist das Szenario realistischer, bei dem ein-zwei Wassertropfen in das kalte Öl gegeben werden, und dann erst der Herd angestellt wird, das ist aber nicht so eindrucksvoll
Das böse dabei in der Bremse ist jetzt nicht, daß es die Membran des Ausgleichsbehälters zerreisst, oder daß die Bremse zumacht, sondern, daß der Wasserdampf ein erhebliches Volumen im Druckteil der Bremse einnimmt (und das Öl entsprechend in den Ausgleichsbehälter verdrängt), und zwar in dem Moment, wo die Bremse kurzzeitig losgelassen wird. Der nächste Versuch zu bremsen ist dann eindeutig die A-Karte, in die Dampfwolke rein hat man einen so schönen Druckpunkt, wie in ein Federkissen.

"Ausgasen des Wassers" aus einem hygroskopischen Gemisch (Lösung? Dispersion? Suspension?) is nicht. Der Siedepunkt der Flüssigkeit insgesamt sinkt (so wie der Gefrierpunkt von Wasser bei Zugabe von Salz sinkt). Da kocht dann die ganze Suppe, es passiert dasselbe, wie oben, nur eben nicht ab 100 Grad, sondern immer noch erheblich höher. DOT 4 z.B. nach Zugabe von 3,5% DHMO immer noch bei 155 Grad oder höher.

Edit: Warum will ich das Blockieren der Bremse nicht als Betriebsfall betrachten?
Ok, es gibt zwei grundsätzlich unterschiedliche Betriebsmodi der Bremse:
Hebel los, Druckteil offen (dann siehe oben).
Hebel gezogen, Druckteil geschlossen. Klar, das ist sowieso der Zustand, in dem Wärme zugeführt wird, also kann es hier vorkommen, daß die Medientemperatur über den Atmosphärensiedepunkt steigt.
Aber, zum einen:
Es zieht kaum einer den Hebel soweit, daß zwar die Schnüffelbohrung zu ist, die Beläge aber keinen Kontakt zur Scheibe haben, und hält ruhig so, während er den Berg hinunterrast, also ist Druck auf dem Medium, der Siedepunkt steigt.
Zum anderen, bei gezogenem Hebel moduliert der Fahrer eh aktiv den Druck passend zur Piste, steigt also der Druck aufgrund bremseninterner Prozesse, wird die Bremshand gegenregeln.
Bis zum Loslassen des Hebels. Dann siehe oben, und das mit Medium, das über dem Normalsiedepunkt liegt. Mahlzeit.
Schlimmstenfalls würde die Bremse nicht so direkt auf weniger (aber noch bestehenden) Hebeldruckdruck reagieren (Hysterese wird grösser), das fällt i.a. unter "wird schlechter dosierbar".

 

[Oldie-Paul]

Selbsverständlich ist das Szenario realistischer, bei dem ein-zwei Wassertropfen in das kalte Öl gegeben werden, und dann erst der Herd angestellt wird, das ist aber nicht so eindrucksvoll

Doch, doch. Ein Reagenzglas benutzen und in die Mikrowelle stellen.

 

[Speedyakuza]

Cooler Vortrag! Du weisst wovon du schreibst...
In der Praxis hatte ich allerdings den Fall das die Hinterradbremse damals bei meiner alten XS 650 blockierte. Nach abkühlen war sie wieder frei. Hat einige Zeit gedauert bis ich dahinter kam und einfach mal die Flüssigkeit getauscht habe. Warum auch immer hing der eine Bremsbelag während der Fahrt an der Scheibe und erhitzte sich und damit Sattel und Flüssigkeit. Nach dem Austausch war alles wieder wie vorher.
Das der Siedepunkt bei DOT4 bei 3% Wasseranteil auf etwa 155° sinkt ist richtig. Erscheint immer noch viel. Man muss dazu aber wissen das der Siedepunkte bei reiner Bremsfklüssigkeit bei 230° liegt! Liest sich immer noch so als hätte man da reichlich Reserven, wenn man sich aber vorstellt wieviel Bewegung beim Bremsen eines Motorrades in Wärme ungewandelt wird, schrumpft das Sicherheitsgefühl deutlich.
Also ich wechsele die Flüssigkeit jährlich vor der Saison. Und das geht auch ziemlich einfach.
Um an den Anfang des Threads zu kommen, schien es mir einfacher zu wechseln als beim Fahrrad. Und genau das war meine Frage und meine Vorschläge angesetzt.
Werde also mein Rad mit Öl im System nicht mehr am heissen Herd stehen lassen....