Bei welchen Puls fühlt ihr euch wohl?

[onkel]

Habe neulich mal wieder den Herzfrequenzmesser mitgenommen um mich selbst ein bisschen auszubremsen und dabei festgestellt, dass ich mich viel mehr in Pulösbereichen zwischen 150 und 170 aufhalte, als ich dachte. Normalerweise lasse ich mich von meinem Gefühl leiten, wie schnell ich fahren darf, um eine lange gleichmäßige Belastung durchhalten zu können. Ich hätte gedacht, dass das im Bereich von 140-150 Schlägen liegen müsste, sprich im Bereich GA 1. Bis 175 Schläge fühle ich mich noch prima, alles darüber ist eklig und mit Keuchen verbunden. Da mache ich dann schnell dicht.
Ist das normal? Was sagt euer Körper?

 

[Airborne]

Bei welchem Puls ich mich wohl fühle? Ruhepuls

Aber mir geht es genau so, ich bin auch meist im oberen aeroben Bereich unterwegs. Wenn ich langsamer mache, komme ich mir auch etwas sehr Touristen-mässig vor

Torsten

 

[GummiUnten]

Na klar ist das normal! Heißt nix anderes als daß du bis Puls 175 im aeroben Bereich bist, also der Laktatwert konstant bleibt. Ab Puls 175 fährst du dann im anaeroben Bereich, d.h. die Laktatkonzentration beginnt stetig zu steigen, weil pro Zeiteinheit mehr Laktat gebildet wird (durch unvollständige Verbrennung von Glycogen) als abgebaut wird. Das wiederum heißt daß der Muskel langsam aber sicher beginnt zu übersäuern - und irgendwann is er dann blau und du mußt automatisch Tempo nachlassen - wodurch auch der Puls wieder runter geht.
Wenn du bis zu dieser Übersäuerung durchhältst, wirst du wahrscheinlich ein mehr oder weniger starkes Übelkeitsgefühl bemerken, das kommt vom Laktat, das ja den ganzen Körper (temporär) übersäuert!

Robert

 

[onkel]

Original geschrieben von GummiUnten
Das wiederum heißt daß der Muskel langsam aber sicher beginnt zu übersäuern
Robert

Lass mal das "langsam aber" weg. Ein schöner Berg, ein jagender Puls, schmerzende Beine, schwarze Punkte vor den Augen, das Atmen tut weh.... Beim Auto heißt das "Volllast".

@airborne: Ist ja beruhigend, ich dachte ich bin der einzige, der sich ständig langsam fühlt, wenn er einen ruhigen Puls anstrebt.

 

[Katrin]

Im aeroben Bereich halte ich es ewig aus. Aber wenn ich nicht ab und zu die aerob/anaerobe Schwelle überschreite schlafe ich ein.

 

[redrace]

Hi

Ich fühle mich im Bereich von 140-155 so richtig wohl!! Allerdings fühle ich mich in einem Rennen auch richtig gut und da fahr ich schon mal mit ein wenig mehr Puls ! Aber über eine Stunde Vollgas fahren macht man ja auch nicht jeden Tag!

Also immer so fahren das es Spass macht!!

Gruß

 

[GummiUnten]

Tja Onkel "Eisendreckschwein"
Das mit dem "langsam aber sicher..." hab ich schon absichtlich geschrieben, hängt halt von deiner Laktattoleranz einerseits und deinen aeroben Fähigkeiten (wie schnell der Laktat abgebaut wird) andererseits ab!

OK, natürlich hängts am meisten von der Intensität ab. Paradebeispiel: 400m-Lauf! kannst ja jetzt grad gut beobachten, brauchst ja nur auf d'Nacht den fernseher aufmachen.
Beim 400m-Lauf gewinnt derjenige, dessen Muskeln als letztes übersäuern - denn blau sind sie ALLE wenn sie im Ziel ankommen. Diese erreichen auch so ziemlich die höchsten Laktatwerte von allen Sportlern! Auffällig auch: hier gibt es keinen Endspurt, sondern das Gegenteil ist der Fall - die 400m-Sprinter werden auf den letzten ca. 50m auffallend "langsamer" (das "langsamer ist natürlich relativ!!! ich käm da nicht mal im 50m-Spurt annähernd mit)


so long
Robert

 

[RaceAndy]

das ist mal endlich etwas was mich beruhigt:
ich versuche mich auf den Bundesstraßen immer am verkehr zu
orientieren - bei unserer vollen Bundesstraße sind das immer um
die 45 km/h (ohne Windschatten) und ich denk immer ich bin der
einzige dem da nach einiger Zeit übel wird

Aber was passiert eigentlich, wenn man mit voller Leistung
weiterfährt trotz Übelkeit - kippt man dann um oder wie?
(ich habs halt noch nicht ausprobiert)

 

[wolfi_1]

Original geschrieben von GummiUnten
Na klar ist das normal! Heißt nix anderes als daß du bis Puls 175 im aeroben Bereich bist, also der Laktatwert konstant bleibt. Ab Puls 175 fährst du dann im anaeroben Bereich, d.h. die Laktatkonzentration beginnt stetig zu steigen, weil pro Zeiteinheit mehr Laktat gebildet wird (durch unvollständige Verbrennung von Glycogen) als abgebaut wird. Das wiederum heißt daß der Muskel langsam aber sicher beginnt zu übersäuern - und irgendwann is er dann blau und du mußt automatisch Tempo nachlassen - wodurch auch der Puls wieder runter geht.
Wenn du bis zu dieser Übersäuerung durchhältst, wirst du wahrscheinlich ein mehr oder weniger starkes Übelkeitsgefühl bemerken, das kommt vom Laktat, das ja den ganzen Körper (temporär) übersäuert!

Robert

Kann nicht ganz richtig sein. Lt. meinen Informationen liegt für mich der aerobe Bereich so bei 120-150, darüber wirds zunehmend anaerob und ab 175-185 ists nicht mehr so schön.

Das konnte ich auch auf RR-Marathons (220-260 km)nachvollzehen.
Wenn ich mich den ganzen Tag zurückgehalten habe (Puls bis 150) bin ich immer ohne Einbruch durchgekommen.
Tempovorstöße oder zu schnelle Gruppen wurden mit Puls von 160-170 und späterem Einbruch bestraft.

Wolfgang

 

[chill-kroete]

@race andi:

gummis 400m beispiel eignet sich hierfür gut zum selbst testen: bei keiner anderen strecke ist soooooviel laktat am schluss vorhanden. also zu deiner frage, was dann passiert: meine eigenen erfahrungen hab ich auch bei nem 400m sprint gemacht (schon etwas her, heute dürfte das wohl kein so großes problem mehr sein). resultat nach dem zieleinlauf: 5 min schwarz vor den augen, das erste was ich dann wieder sah war mein frühstück, welches nun nicht mehr im magen war und die nächste halbe stunde war ich dann total defekt (übelkeit usw.)

 

[GummiUnten]

@wolfi_1:
Vorsicht! Du verwechselst jetzt 2 Dinge! Die schnellen "Ausreißer", die mit Puls 160-170 sich vom Feld absetzen, fahren nicht etwa dauernd im anaeroben Bereich (geht per Definition nicht!), sondern sie fahren im aeroben Bereich, aber mit so viel Leistung, daß sie vermehrt Glycogen verbrennen müssen. Wenn aber dadurch die Glycogenspeicher vorzeitig leer sind, dann erfolgt ein signifikanter Einbruch, da dann die Energie nur noch ausm Fettstoffwechsel kommt, und da kommt einfach nicht so viel. Dies ist ja gerade die schwierige Gratwanderung, auf die es bei jedem Marathon ankommt: wie teile ich mein Tempo ein, damit ich zwar meine Glycogenreserven maximal ausnutze, aber diese dennoch nicht vorzeitig erschöpfen?! Darauf kommt es eben an! Spielt sich aber alles im aeroben Bereich ab!


@chill-kroete:
da sieht man eben was Training ausmacht! Während du schwarz vor Augen daliegst und am abkotzen bist, geben Profis wie Ingo Schultz (400m-Sieger bei der LA-EM und erster dt. Goldmedallien-Gewinner) nach 3 Minuten Interviews und Autogramme... (...und der hat mit Sicherheit ein vielfaches mehr an Laktat im Blut als unsereins!)


@Race-Andi: Geht nicht! Wenn deine Muskeln (und als Folge davon evtl. dein Körper) übersäuern, dann macht der Muskel "zu", d.h. er kann aus anaerob keine/kaum Energie mehr liefern, und dadurch fällt die Leistung automatisch stark ab so daß man in den aeroben Bereich zurückfällt, wo dann der Laktat abgebaut wird. Was genau passiert kann ich dir nicht sagen, das hängt sicher von deinem Trainingszustand ab. Könnte durchaus sein daß du umkippst wenn deine Laktatwerte zu hoch werden. Aber das hängt einerseits davon ab ob du überhaupt soviel Laktat bilden kannst (sog. "anaerobe Fähigkeit/Kapazität"), und dann von deiner Laktattoleranz. Und natürlich davon, ob du mental überhaupt dazu fähig bist, dich überwinden kannst, es so weit zu treiben und nicht vorhert aufgibst (was sehr wahrscheinlich ist!).


Gruß Robert

 

[wolfi_1]

Original geschrieben von GummiUnten
@wolfi_1:
Vorsicht! Du verwechselst jetzt 2 Dinge! Die schnellen "Ausreißer", die mit Puls 160-170 sich vom Feld absetzen, fahren nicht etwa dauernd im anaeroben Bereich (geht per Definition nicht!), sondern sie fahren im aeroben Bereich, aber mit so viel Leistung, daß sie vermehrt Glycogen verbrennen müssen. Wenn aber dadurch die Glycogenspeicher vorzeitig leer sind, dann erfolgt ein signifikanter Einbruch, da dann die Energie nur noch ausm Fettstoffwechsel kommt, und da kommt einfach nicht so viel. Dies ist ja gerade die schwierige Gratwanderung, auf die es bei jedem Marathon ankommt: wie teile ich mein Tempo ein, damit ich zwar meine Glycogenreserven maximal ausnutze, aber diese dennoch nicht vorzeitig erschöpfen?! Darauf kommt es eben an! Spielt sich aber alles im aeroben Bereich ab!

Gruß Robert

Das meinte ich nicht. Aber wenn du im anaeroben Bereich unterwegs bist dann wird der Muskel wegen der Anspannung nicht mehr optimal mit durchblutet. Sauerstoff und Nährstoffe kommen also nicht mehr dorthin wo sie dringend gebraucht werden.
Deswegen nennt man das ja "anaerob".

Ich möchte mich hier nicht mit irgendwelchen "Ausreißern" auf richtigen Rennen vergleichen. Aber auch die werden ja regelmäßig wieder eingefangen weil die Beine zu dick werden wegen der Übersäuerung.
Das siehst Du schon wenn du den Tritt beim Start des Ausreißversuchs und so einen Stunde danach vergleichst.
Das tut schon beim zusehen weh und hat absolut nix mit den Glycogenspeichern zu tun ! (Schon eher damit, daß der Muskel bei der Anspannung nix davon abbekommt)

Wenn Du regelmäßig Marathons fährst dann würdest du wissen daß dort alle den ganzen Tag nur am "Mampfen" sind damit die Glycogenspeicher nicht leer werden.
Normal reicht der Zuckervorrat im Körper (z.B. in der Leber) für ca. 2 Stunden Leistung, dann kommt der Einbruch wenn nicht rechtzeitig nachgelegt wurde.
Deswegen fängt man auch schon vom Start weg mit den regelmäßigem Essen an, damit der Hungerast nicht kommt.

Das nützt aber alles nix wenn man dann in einer Gruppe unterwegs ist die einfach 5 KM/H zu schnell für einen ist.
Das macht man schon eine zeitlang mit, aber spätestens nach 1 Stunde ist schluß mit lustig weil da nix mehr mit lockerem Tritt ist.

Und genau das habe ich damit gemeint, wenn ich jenseits von 150 in den anaeroben Bereich komme.
Für eine kurze Zeit ist das ja o.k., aber auf Dauer geht das nicht.

Und: die letzten holt der Besenwagen !

Wolfgang

 

[GummiUnten]

Das meinte ich nicht. Aber wenn du im anaeroben Bereich unterwegs bist dann wird der Muskel wegen der Anspannung nicht mehr optimal mit durchblutet. Sauerstoff und Nährstoffe kommen also nicht mehr dorthin wo sie dringend gebraucht werden.

Hi wolfi_1!

Das ist ziemlich vage was zu da schreibst! Und noch dazu falsch!
Daß ein Muskel durch die Anspannung bedingt nicht mehr genügend mit Blut versorgt werden soll, das höre ich zum ersten mal!

Wieviel dein Muskel auf aeroben Wege (also durch vollständige Verbrennung von Fettsäuren und Glycogen) leisten kann, hängt doch wohl von folgenden faktoren ab:
1) Anzahl der slow-twitch-Fasern (denn nur diese funktionieren aerob!)
2) Kapillarisierungsgrad dieser Fasern (wieviel und wie fein verästelt die Blutgefäße darin)
3) Anzahl und Größe der Mitochondrien in diesen Fasern (in diesen wird die Energie gewonnen)
4) Maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit pro Zeiteinheit (diese hängt natürlich auch wiederum von Punkt2, aber natürlich auch von 1) und 3), auf jeden Fall hängt sie auch vom Herzminutenvolumen ab!)


Gruß Robert

 

[wolfi_1]

Original geschrieben von GummiUnten



Hi wolfi_1!

Das ist ziemlich vage was zu da schreibst! Und noch dazu falsch!
Daß ein Muskel durch die Anspannung bedingt nicht mehr genügend mit Blut versorgt werden soll, das höre ich zum ersten mal!

Wieviel dein Muskel auf aeroben Wege (also durch vollständige Verbrennung von Fettsäuren und Glycogen) leisten kann, hängt doch wohl von folgenden faktoren ab:
1) Anzahl der slow-twitch-Fasern (denn nur diese funktionieren aerob!)
2) Kapillarisierungsgrad dieser Fasern (wieviel und wie fein verästelt die Blutgefäße darin)
3) Anzahl und Größe der Mitochondrien in diesen Fasern (in diesen wird die Energie gewonnen)
4) Maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit pro Zeiteinheit (diese hängt natürlich auch wiederum von Punkt2, aber natürlich auch von 1) und 3), auf jeden Fall hängt sie auch vom Herzminutenvolumen ab!)


Gruß Robert

Nächste Runde:

"Daß ein Muskel durch die Anspannung bedingt nicht mehr genügend mit Blut versorgt werden soll, das höre ich zum ersten mal !"
--> na dann geh doch mal an einem 8er Überhang klettern und Du wirst sehen wie dick die Unterarme werden.


Auf was ich hinaus will ist das:

Wird ein Muskel angespannt dann drücken seine Muskelfasern auf ganz feine Adern (Kapillaren), die für die Sauerstoffversorgung verantwortlich sind.

Bis 20% der Maximalkraft bleiben die Kapillaren soweit geöffnet, dass der Muskel in der Lage ist, seine Energie fast auschliesslich mit Hilfe von Sauerstoff (aerob) zu gewinnen.
--> Das dürfte also mein Bereich bis Puls 150 sein, das fahre ich bei entsprechender Ernährung nen ganzen Tag lang.

Bis 50% der Maximalkraft erfolgt die Energiegewinnung teiweise aerob und teilweise anaerob (ohne Sauerstoff). Ohne Sauerstoff fängt der Muskel jedoch an Lactat (Milchsäure) zu bilden, welche den Muskel leicht gepumpt erscheinen lässt. Das Lactat kann hier jedoch noch teilweise abtransportiert werden.
--> so zwischen 150 und 170

Ab jetzt können weder Sauerstoff zugeführt, noch Lactat abtransportiert werden.
--> und das ab 170 bis 185 ....

Bis 80% der Maximalkraft erfolgt die Energiebereitstellung überwiegend anaerob laktazid (laktazide Kraftausdauer), ab 80% ausschliesslich anaerob alaktazid (die Maximalkraftausdauer, meist mit der Kraftausdauer verwechselt).

Möchte hier nicht mit zu viel Fachchinesisch rumhauen .... aber wenn du zu dicke Gänge fährst (z.B. 42/21 bei 18%) dann wird der Muskel eines Freizeitsportlers locker im anaeroben bereich sein, wo der Leistungssportler noch weitgehend aerob fährt.

Wolfgang

 

[GummiUnten]

Hi!

Stimmt ja soweit alles was du schreibst! Nur eine Sache glaub ich nicht: daß die anaerobe Energiegewinnung deshalb einsetzt weil der Muskel nicht mehr ausreichend durchblutet wird (also weil die Fasern sozusagen die Blutgefäße "abschnüren").

Meine Vorstellung ist die, daß immer alle(!) Energiegewinnungsmethoden beteiligt sind, also aerob-Fettsäuren, aerob-Glycogen, anaerob-laktazid und anaerob-alaktazid.
Je nach Intensität der Belastung verschieben sich die prozentualen Anteile der beteiligten Energiegewinnungsmechanismen.

Für diese These spricht die Tatsache, daß auch bei sehr niedriger Belastung (aerober Bereich, sagen wir Puls 120) schon eine erhöhte Laktatkonzentration im Blut meßbar ist. Diese bleibt aber konstant, weil das Laktat genauso schnell abgebaut werden kann wie es aufgebaut wird.

Wenn jetzt die Belastung stufenweise angehoben wird (z.B. Stufentest), so wird man feststellen, daß bei jeder Stufe der Laktatwert steigt - aber immer auf einer Leistungsstufe konstant bleibt (==> aerober Bereich).
Aerober Bereich heißt also nicht, daß nicht auch auf anaerobem Wege Energie gewonnen wird, es heißt nur, daß der Laktat nicht akkumuliert, also daß Laktataufbau und -abbau im GLEICHGEWICHT stehen!

Wird jetzt die Belastung noch weiter erhöht, dann reicht die aerobe Energiegewinnung schlicht und einfach nicht mehr aus, nicht weil der Muskel nicht mehr mit Blut versorgt wird, sondern schlicht weil das Leistungslimit der aeroben Energiegewinnung erreicht wird - und dieses liegt einfach wesentlich niedriger als die Leistung der anaeroben Energiesysteme.

Also wird jetzt die anaerobe Energiegewinnung (neben der aeroben, die ja weiterläuft!!) weiter erhöht. Irgendwann ist exakt der Punkt erreicht, wo Laktataufbau schneller vonstatten geht als dessen Abbau. Ab hier herrscht kein Gleichgewicht mehr, die Laktatkonzentration steigt und steigt.... Man ist im sog. "anaeroben" Bereich. Wegen der ständig steigenden Laktatkonzentration kann diese Leistung nur kurzzeitig aufrecht erhalten werden.

Als "Sonderfall" seien noch explosive Bewegungen, wie z.B. Wurfdisziplinen, oder der 100m-Sprint erwähnt. Bei solchen Schnellkraft- und Maximalkraftbewegungen bleibt die aerobe Energiegewinnung, auch die laktazid-anaerobe, weitestgehend außen vor, weil einfach die Zeit zu kurz ist, so daß sich diese Stoffwechselvorgänge gar nicht erst aufbauen können. Für diesen Fall bezieht der Muskel seine Energie direkt aus im Muskel gelagerten "energiereichen Phosphaten" (wenn ich mich nicht irre: ATP und Kreatinphosphat). Diese sind aber nach wenigen Sekunden erschöpft!


Allerdings Wolfi, kann ja gut sein daß wir beide recht haben! Ist ja schon denkbar daß bei starker Muskelanspannung die Versorgung der kleinen Kapillaren unterbunden wird. Nur glaub ich nicht daß dieser Bereich beim Radfahren überhaupt erreicht wird. Eher bei echten laktaziden Belastungen, etwa bei Ski-Abfahrtsläufern, 1000m-Eisschnellläufer, 400m-(Hürden-)Läufer etc.


Gruß Robert

 

[wolfi_1]

Genau verifizieren kann ichs auch nicht, mein ganzes Wissen um diese Sachen hab ich noch aus der Zeit vom Training fürs Sportklettern.

Und dort sind die Belastungen auf die Muskelgruppen schon extremer als beim Biken mit 90er Trittfrequenz.

Aber nächstes Jahr werd ich mir mal eine Leistungsbestimmung beim Sportmediziner gönnen.

Vielleicht bin ich dann klüger ....

Grüße

Wolfgang

 

[Hugo]

166, ab 178 wirds schwer udn mehr als 193 gehn nicht, dia aber auch nicht lange, es sei denn das publikum is gut

 

[Principia]

...eigentlich bei jedem puls. kommt natürlich auf die situation an.
im rennen sind auch dauerwerte so um 185 für mich noch gut zuvertragen.
ich sowieso eher ein "hochpulser", trotz ruhepuls von 43.
mein max. hab ich dann bei 205 ! beim normalen GA -training gehe ich mit durchschnittlich 125 an die sache ran....

also, wie gesagt, es kommt auf die situation an.

gruß michael