bikerouter.de / BRouter(-Web) - Fragen & Antworten, Hilfe, Profile, Tipps etc.

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Re: bikerouter.de / BRouter(-Web) - Fragen & Antworten, Hilfe, Profile, Tipps etc.
r4n schrieb:
Kann mir dazu jemand erklären, was es mit den (Weg-) Kosten auf sich hat? Für was braucht man diese?
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BRouter sucht die günstigste Route (also diejenige, wo die Summe der Kosten der einzelnen Wegabschnitte minimal ist). Die Zuordnung zwischen "Wegart" und Kosten legt das jeweilige Profil fest.
r4n schrieb:
prefer unpaved paths: was genau wird als unpaved eingestuft? Wo ist da die Grenze?
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Alles, was mit hoher Wahrscheinlichkeit gepflastert ist, wird bei mir als paved eingestuft, der Rest ist dann automatisch unpaved (ungepflastert). Eine Waldautobahn sollte quasi immer unpaved sein.
r4n schrieb:
Beim quaelnix-Profil gefällt mir sehr, dass man Höhenmeter vermeiden kann!
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Die Möglichkeit, die Höhenmeter per Schalter zu reduzieren, hat man bei vielen Profilen. Nur die Gewichtung ist leicht unterschiedlich. In meinem Profil habe ich die Gewichtung so austariert, dass die erste Route - von den insgesamt vier Alternativen, die man erzeugen kann - gerade so die jeweils flachste sinnvolle Route ausspuckt.
 
quaelnix schrieb:
BRouter sucht die günstigste Route (also diejenige, wo die Summe der Kosten der einzelnen Wegabschnitte minimal ist). Die Zuordnung zwischen "Wegart" und Kosten legt das jeweilige Profil fest.
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Danke für Deine Antwort. Verstehe ich das richtig, dass z. B. eine Forststraße günstiger ist als eine geteerte Straße? Ist das mit den Kosten so gemeint, also Kosten in der Herstellung der Straße bzw. des Weges? Ich verstehe noch nicht ganz, wie mich die Kosten eines Weges beim routen interessieren müssen? Woher kommen die Kosten?
 
mw.dd schrieb:
Waren die Wege in der OSM als solche getaggt oder hast Du die vor Ort mit S1/2 beurteilt?
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Das kann ich nicht sagen, ob die so getaggt waren. Ich habe meist nicht viel Zeit zum Route planen und schaue mir die Route nicht detailliert an. Es kann auch sein, dass mal ein Hinweis war, dass man das Rad evtl. tragen muss. Wie gesagt, bezieht sich auf Komoot.
Wobei mich das Bikerouter CXB Profil auch mal eine sehr steile Rückegasse runter geschickt hat...
Naja, sowas scheint mal zu passieren.
 
r4n schrieb:
Danke für Deine Antwort. Verstehe ich das richtig, dass z. B. eine Forststraße günstiger ist als eine geteerte Straße? Ist das mit den Kosten so gemeint, also Kosten in der Herstellung der Straße bzw. des Weges? Ich verstehe noch nicht ganz, wie mich die Kosten eines Weges beim routen interessieren müssen? Woher kommen die Kosten?
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Je weniger Du eine bestimmte Sorte von Weg fahren möchtest, desto höher setzt Du die "Kosten" an. Die "Kosten" haben nichts mit Geld zu tun, sondern bilden die Wertigkeit innerhalb einer Betrachtung, also der Berechnung des günstigsten Weges, ab.

Je höher die Kosten, desto schlechter schneiden Routen mit entsprechenden Wegen ab und fallen somit raus.
 
r4n schrieb:
Verstehe ich das richtig, dass z. B. eine Forststraße günstiger ist als eine geteerte Straße?
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Das hängt vom Profil ab. In einem Rennradprofil werden einer Forststraße im Vergleich zu einer geteerten Straße mit Sicherheit höhere Kosten zugeordnet als in einem Gravelprofil.
r4n schrieb:
Ist das mit den Kosten so gemeint, also Kosten in der Herstellung der Straße bzw. des Weges?
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Nein, "höhere Kosten" kann man sich am ehesten so vorstellen, dass der Wegabschnitt entsprechend der Kosten künstlich in die Länge gezogen wird. Also sinnbildlich gesprochen wird ein doppelt so mieser (teurer) Weg nur dann gewählt, wenn er im Vergleich zu einer halb so miesen (teuren) Alternative höchstens halb so lang ist. Wobei "mies" halt immer Ansichtssache ist.
 
r4n schrieb:
Ich habe dazu auch nochmals Fragen:
prefer unpaved paths: was genau wird als unpaved eingestuft? Wo ist da die Grenze? Sind Forststraßen/Forstautobahnen paved? Das würde hießen, upaved sind Trampelpfade, Wanderwege?

Hintergrund meiner Frage und Experimentiererei ist, dass ich z. B. mit Komoot öfters die Erfahrung mache, dass im Gravel-Modus sehr viele aspahltierte Wege verwendet werden aber es auch vorkommt, dass man mal eine S1 oder gar S2 hoch geschickt wird. Das möchte ich vermeiden.
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Moin zusammen,

als ich die Frage gelesen habe ist mir aufgefallen, dass ich @Marcus noch ein Feedback zur Mit zur Nutzung seines Profil in meinem Alpenurlaub schuldig bin:
Im Großen und Ganzen läuft es auch da ganz gut (hier im Hamburger Flachland zu 90% perfekt), aber man muss schon ein wenig mitdenken / sich absichern indem man bspw. mal Kommentare / Fotos bei komoot vergleicht oder sich die Wegbeschschsffenheit in osm mal genau anschauen.
Folgende Punkte sind mir da besonders aufgefallen, sobald man ernsthaft Höhenmeter machen will:

1. Uphill: sobald die Steigungen länger und steiler sind (6%+), sollte man echt genau hinschauen, dass es entweder ne alternative Route gibt oder wirklich die Oberfläche einzuschätzen sind. Einige 100hm oder Steigungen jenseits der 10% (außer kurze Rampen) werden echt hart, wenn es aufeinmal übern S0 (oder gar S1) Trail bzw. sehr groben Schotter (Körnung wie Gleisschotter geht).
Ich beziehe das natürlich auf meine mittelmäßige Kondition mit ner 31(Blatt)-34(Ritzel) Übersetzung.
Zur Einschätzung: für 80km/1200hm hats mim 17-20er Schnitt meist abseits guter Hauptstraßen bei mir gereicht, auch wenn ich am Ende meist gut kaputt war. Kommt aber auch noch die Hitze zu, war selten unter 30 Grad im Tal und knalle Sonne.
Für jemand mit mehr Power in den Beinen / bessere Konditione geht das schon, aber man muss aufpassen beim Planen und wir immer in den Bergen ehrlich zu sich selbst sein.
Kann auch viel Schieben oder ein ätzender Umweg mit noch mehr hm werden.
Ich bin dann dazu übergabgen mehrere km Lange Steigungen über Asphalt / sicher feinen Gravel zu planen, wenn es nicht nur ne kurze Runde / Rampe war.

2. Damit im Zusammenhang: manchmal (je nach Geo und Straßen) kann es zum Problem werden, dass "größere" (=wichtig bewertet wie Landes-) Straßen (was richtige Pässe fast immer sind, meist sogar Staatsstraßen), hohe Kosten haben. Auch wenn es nicht sehr stark befahrene, zweispurig gut ausgebaute Straßen sind.
Die versucht das Profil zu meiden, aber die Alternativen (die das Profil dann priorisiert) sind in den Alpen dann schnell einfache Wanderwege / richtige MTB Trails oder steile, unbefestigte Forst/Wirtschaftswege.
Daher bin ich dann dazu übergegangen, sowas per Wegpunkt über die richtige Passstraße / befestigte Wege falls verfügbar zu zwingen.

Ganz gutes Beispiel: Gavia Pass von Bormio über St. Catharina. Da routet das gravel Profil parallel zur Hauptstraße durch den Wald / weiter oben über breite Wanderwege, aber das war übel. Sehr schöne Strecke, aber steil und schlechter Untergrund. Selbst runter von St. Catharina bis Bormio war es auf dem Waldweg heikel ohne mtb.
Ich hatte selbst auf Asphalt (bin dann zurück zur Straße) stellenweise echt zu kämpfen mit paar kg am Rad und Flachländer auf nem Giro-Pass - aber auch tolles Gefühl oben zu sein. Irre das Profis da mit über 20km/h hochfahren:
Link Brouter
QuälDich Passbeschreibung Rennrad

3. Downhill: auch hier gilt was für die anderen Punkte gilt. Hier im Norden fahr ich locker n S0 Trail runter, weil der ist schnell rum und selten steiler als max 8%. Da stören mich dann hier und da ein paar Wurzeln / Blöcke nicht. In den Alpen wird man durch Länge und steilheit aber flott schnell. Dazu lange Konzentration und n Fehler kann heißen man fliegt n Abhang oder ne Böschung runter, die tief ist - besser nicht.
Das dann auf schlechtem Untergrund (alles was kein feiner Schotter oder Asphalt ist) ist nicht ohne und geht vermutlich auch gut aufs Material oder man steht nur auf der Bremse (fading / Verschleiß). Macht mir kein Spaß, dafür gibts dann MTBs ;)
Auch hat der Router an Pässen hier gern "Abkürzungen" zwischen den Kehren genommen, was meist gute Fußwege waren, aber mim Gravel kein Sinn machen. Da fahr ich lieber die asphaltierten Passstraße mit bis zu 70kmh locker und bremse nur vor den Kehren. 😉 Natürlich nur bei entsprechenden Wetter und Verkehrsverhältnissen.

Kurz: sobald es wirklich alpin wird: Route mit Karte, weiteren Infos wie komoot, Rennrad low traffic oder den diversen tracking Profilen abgleichen. Das neue von @quaelnix könnte auch interresant sein, da nicht so starke off-road Bindung.
Auch das GRVL overlay ist je nach Gelände mit Vorsicht zu genießen: grober Schotter über n paar km mit starken Gefälle oder s0+ trails machen mit den Gravelbike nicht unbedingt Spaß - im Flachland kein Problem.

Sorry schon wieder so ein langer Text, aber ich denke die Grenzen des Profils in richtigen Bergen sollten nun klar sein. Sorry für Orthographie, schreib am Handy im Zug.

Gruß,
Lupus
 
Zuletzt bearbeitet:
@Lupus_HH, das Problem ist, dass es anhand der bisher in BRouter Profilen abrufbaren Informationen in der Regel weder möglich ist, auf die tatsächlich zu erwartende Verkehrsdichte noch direkt auf den Neigungswinkel der Straßen zu schließen. Das bedeutet, dass man in so einer Situation, selbst wenn das Routingprofil perfekt wäre, unweigerlich darauf angewiesen ist, dass möglichst alle für eine solche Route infrage kommende Wegschnipsel möglichst detailgetreu und korrekt in der OSM-Datenbank erfasst sind, was leider selten der Fall ist.
Was man eventuell machen könnte, wäre, einen weiteren Schalter einzuführen, der die "Höhenmeterlogik" dahingehend modifiziert, dass Steigungen unter einer bestimmten Schwelle (zum Beispiel 8 %) ganz unter den Tisch fallen und alles darüber dafür umso härter bestraft wird. Damit könnte man den Router im alpinen Gelände eventuell in die richtige Richtung schubsen. Wobei es in so einer Situation wohl trotzdem schlauer sein dürfte, einfach auf ein geeignetes Rennradprofil zu wechseln.
 
Lupus_HH schrieb:
Ich bin dann dazu übergabgen mehrere km Lange Steigungen über Asphalt / sicher feinen Gravel zu planen, wenn es nicht nur ne kurze Runde / Rampe war.
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Lupus_HH schrieb:
2. Damit im Zusammenhang: manchmal (je nach Geo und Straßen) kann es zum Problem werden, dass "größere" (=wichtig bewertet wie Landes-) Straßen (was richtige Pässe fast immer sind, meist sogar Staatsstraßen), hohe Kosten haben. Auch wenn es nicht sehr stark befahrene, zweispurig gut ausgebaute Straßen sind.
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Mit dem Gravel durch die Alpen lernt man sehr schnell, dass man besser auf den Straßen bleibt und vermeintlich schönere Wege abseits dieser keine Freude bereiten. Die Frage wäre jetzt, wie kann man sowas dem Algorithmus beibringen?
quaelnix schrieb:
einfach auf ein geeignetes Rennradprofil zu wechseln
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Das ist tatsächlich der von mir jetzt verwendete "Workaround". Da kommen wir aber wieder an die alte Problematik, dass dann die gesamte Route, also auch die 99 km bis da hin, umgeroutet werden. Das hilft mir nicht und ich route lieber von Hand. Es bräuchte also eine Funktion "ab hier Profil X verwenden".
 
McDreck schrieb:
Der Kern ist wohl, dass man akzeptieren muss, dass ein Gravel doch deutlich näher am Rennrad ist als an allem anderen.
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Eben.

Man könnte es auch anders ausdrücken: In manchen Regionen (Flachland, I'm looking at you!) ist die Spreizung zwischen der Beschaffenheit im Gelände und auf der Straße merklich geringer als anderswo. Hier ist das Gravelbike auf Wegarten sinnvoll einzusetzen, die anderswo auf dem selben Bike wenig Spaß machen würden. Aber wir driften ab ... ;-)

Das Profil von @quaelnix ist jetzt auf bikerouter.de verfügbar! Viel Spaß beim Planen :)

Hier der Link mit vorausgewähltem Profil:

https://bikerouter.de/#map=6/51.578/9.778/standard&profile=quaelnix-gravel
 
McDreck schrieb:
Das hilft mir nicht und ich route lieber von Hand.
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Ok, dann mal zwei Beispiele, wie man mein Profil so kastrieren kann, dass zwar in obigem Beispiel auf die Passstraße geroutet wird, der Gravelcharakter des Profils aber nicht gänzlich verloren geht:
Variante A​
Variante B​
Alles schlechter als grade2 quasi verbieten:
Code: 
assign tracktypepenalty
    switch tracktype=grade1    1.0
    switch tracktype=grade2    1.1
    switch tracktype=grade3    100
    switch tracktype=grade4    100
    switch tracktype=grade5    100
    switch highway=track       100
                               1.0
Die Kosten für Hauptverkehrsstraßen senken:
Code: 
switch    highway=secondary|secondary_link  3.2
switch    highway=tertiary|tertiary_link    2.8
Neigungswinkel > 8 % teuer machen:
Code: 
assign consider_elevation true

assign downhillcost switch consider_elevation 90 0
assign downhillcutoff 8
assign uphillcost switch consider_elevation 150 0
assign uphillcutoff 8

---context:way
Die Kosten für Hauptverkehrsstraßen senken:
Code: 
switch    highway=secondary|secondary_link  3.2
switch    highway=tertiary|tertiary_link    2.8
gravel_kastriert_a.jpg
gravel_kastriert_b.jpg
 
Hey zusamnen,

danke für die Antworten. Mir ist das "technische" Problem bzgl der Anpassung des Routenprofils bekannt - schwer offroad zu bleiben UND nicht gravel geeignete Wege bzw Straßen zu meiden. Erst recht wenn in den OSM Daten Wegbeschaffenheiten (die sich grade im Alpinen auch mal schnell ändern können) nicht sauber gepflegt sind.
Mein Beitrag war eher als Feedback gedacht:
im Alpinen bitte nicht blind aufs Routing Profil verlassen, sondern weitere Infos einholen (Komoot Community, weitere Karten mit mtb Skalen, Wegbeschaffenheiten, lokale Infos) und den Router ggfs. eher mal über Wegpunkte über Asphalt zwingen. Bei manchen Straßenzuständen ist man selbst da über Gravel Bereifung froh ;)

Da ich aber leider nur selten in den "richtigen" Bergen bin, komme ich generell hier im Flachland super mit Marcus Profil zu recht. Für Waseberg und Harburger Berge reicht das locker ;)
 
quaelnix schrieb:
Was man eventuell machen könnte, wäre, einen weiteren Schalter einzuführen, der die "Höhenmeterlogik" dahingehend modifiziert, dass Steigungen unter einer bestimmten Schwelle (zum Beispiel 8 %) ganz unter den Tisch fallen und alles darüber dafür umso härter bestraft wird. Damit könnte man den Router im alpinen Gelände eventuell in die richtige Richtung schubsen. Wobei es in so einer Situation wohl trotzdem schlauer sein dürfte, einfach auf ein geeignetes Rennradprofil zu wechseln.
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Wenn du 8% Steigungen verbietest kommst du aber auch über Pass-Straßen nicht weit, im der Regel sind da immer mal Rampen bei ;)
Deswegen ja RR oder trekking Profil (s.u.).
McDreck schrieb:
Mit dem Gravel durch die Alpen lernt man sehr schnell, dass man besser auf den Straßen bleibt und vermeintlich schönere Wege abseits dieser keine Freude bereiten. Die Frage wäre jetzt, wie kann man sowas dem Algorithmus beibringen?

Das ist tatsächlich der von mir jetzt verwendete "Workaround". Da kommen wir aber wieder an die alte Problematik, dass dann die gesamte Route, also auch die 99 km bis da hin, umgeroutet werden. Das hilft mir nicht und ich route lieber von Hand. Es bräuchte also eine Funktion "ab hier Profil X verwenden".
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Ja das lernt man dann schnell, wobei ich sagen muss, es gibt's schon noch zahlreiche wunderschöne Wege (Forst / Wirtschaftswege etc) die mit dem Rennrad nicht drin sind, mit dem Gravel aber easy. Man muss sich halt nur wirklich mit dem Gelände auseinander setzen und nicht blind auf den Router vertrauen. Daher mein Workarround:
ich habe problematische Abschnitte im zweiten Tab mit anderen Profil geplant und dann im Tab mit dem gravel Profil manuell Wegpunkte gesetzt habe, damit es in ebenerer / welligem Profil wieder abseits von Asphalt weiter geht.

ABER JA DIE MÖGLICHKEIT ABSCHNITTSWEISE DAS PROFIL ZU WECHSELN WÄRE TOLL.
Ist aber vermutlich nicht (einfach) umzusetzen?
McDreck schrieb:
Der Kern ist wohl, dass man akzeptieren muss, dass ein Gravel doch deutlich näher am Rennrad ist als an allem anderen.
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Das stimmt wohl, allerdings doch mit deutlich mehr Freiheit mal die Straße zu verlassen und sogar einfache Trails zu fahren und trotzdem Tempo zu machen. Ich möchte es nicht mehr missen, aber s.o. je anspruchsvoller das Gelände, desto mehr muss man beim Planen mitdenken.
 
Zuletzt bearbeitet:
quaelnix schrieb:
Ok, dann mal zwei Beispiele, wie man mein Profil so kastrieren kann, dass zwar in obigem Beispiel auf die Passstraße geroutet wird, der Gravelcharakter des Profils aber nicht gänzlich verloren geht:
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Über den Absatz mit tracktype habe ich auch schon nachgedacht, evtl in Kombination mit surface und das ganze noch mal nach up/downhill gerennt?
Aber vermutlich (ist ja auch extrem von den Daten abhängig) ist es schwer so zu filtern, dass feiner Gravel / schlechter Asphalt / halbwegs befestigte Waldwege noch mit drin sind, aber alles andere rausfliegt. Oder dem Router beizubringen, wenn x km lange Steigung mit x % dann nur noch befestigte Wege, im Flachen darfs auch ruppiger sein?
Um da selbst ravzugehen, kenne ich mich leider zu wenig mit Profilen aus und hab auch grade keine Kapazität mich einzuarbeiten. :/

Gruß,
Lupus
 
Lupus_HH schrieb:
Wenn du 8% Steigungen verbietest kommst du aber auch über Pass-Straßen nicht weit
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Es ging ja erst mal nur ums Prinzip und dass es trotzdem funktioniert, sieht man in Variante B und den Trick, auf diese Art und Weise pauschal Fahrbahnneigungen ab einer gewissen Schwelle abzustrafen, kann man natürlich auch in flacherem Gelände zum Einsatz bringen, solange man bereit ist, in Kauf zu nehmen, dass man dann nicht mehr gleichzeitig die Anzahl der Höhenmeter minimieren kann.
Lupus_HH schrieb:
und das ganze noch mal nach up/downhill gerennt?
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Wie gesagt, auf die Fahrbahnneigung hat man aktuell nur dann direkten Zugriff, wenn dem Wegabschnitt ein incline Tag anhängt wurde, was, wenn man Treppen ausklammert, bei kaum einem Weg der Fall ist.
Lupus_HH schrieb:
Aber vermutlich ist es schwer so zu filtern, dass feiner Gravel / schlechter Asphalt / halbwegs befestigte Waldwege noch mit drin sind, aber alles andere rausfliegt.
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In meinem Profil würde es genügen, die smoothnesspenalty ein wenig anzupassen.
Variante C​
Alles, was potenziell mies sein könnte, quasi verbieten (kann man natürlich noch ausweiten):
Code: 
        ...
        switch highway=track
                # estimate smoothness off tracktype
                switch tracktype=grade1    1.2
                switch tracktype=grade2    2.0
                switch tracktype=grade3    100
                switch tracktype=grade4    100
                switch tracktype=grade5    100
                                           100
        # estimate smoothness off highway type
        switch highway=primary|primary_link|secondary|secondary_link|tertiary|tertiary_link    1.0
        switch highway=service|unclassified|living_street|residential                          1.1
        switch highway=cycleway                                                                1.2
        # handle non-specific tags last
        switch surface=unpaved                                  100
        switch surface=ground|grass|dirt|earth|mud|clay|sand    100
    # default smoothness
                                        100
gravel_kastriert_c.jpg
Das Absenken der Kosten für die Nutzung der Hauptverkehrsstraßen dient dann, wie schon in Variante B, nur noch dazu, dass die Fahrzeitberechnung wieder anständig funktioniert.
Lupus_HH schrieb:
Oder dem Router beizubringen, wenn x km lange Steigung mit x % dann nur noch befestigte Wege, im Flachen darfs auch ruppiger sein?
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Sowas geht mit BRouter bisher nicht.
 
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Probleme wie "Graveln in den Bergen, wenn moeglich abseits von Strassen" laesst sich mit routing und Maps wie OSM einfach nicht generell loesen. Speziell das Hoehenmodell ist zu niedrig aufgeloest und die Tags vielerorts zu inkonsistent befuellt.
Man kanns sich dann im Prinzip entscheiden, ob man sicherheitshalber im Zweifelsfall auf Strasse bleibt oder ob man den Biker lieber ab und an fluchen laesst. Das schlauste Kostenmodell der Welt wird das nicht fuer alle Gegenden hinbekommen.
Zum Vergleich, fuer's autonome Autofahren investiert man fuer aehnliche Zwecke tonnenweise Geld in hochaufloesende extrem genaue ADAS-Karten. Und das Strassennetz ist im Vergleich zum Outdoorwegenetz simpel.

Der bessere Ansatz ist einfach zu schauen, wo Leute mit welcher Art Bike tatsaechlich lang fahren. Am besten hat das bisher Garmin mit seinen popularity maps geloest:

1662660841985.png

Deren Router ist leider unbrauchbar. Aber soweit mir bekannt haben sie die einizge map, welche wirklich bikeartspezifische Daten hat. Zb. Unterscheidet sich das eingefaerbte Wegenetz, wenn man zwischen Gravel und MTB wechselt. Bei Strava dagegen ist das einfach identisch und man ist damit auch nicht viel schlauer als zuvor. Leider ist Garmin tendenziell unfaehig, langfristig gut Ansaetze besser zu machen, selbst, wenn sie diese eigens entwickelt haben :(
 
Ja beutelfuchs, ich denke damit hast du es wohl ziemlich auf den Punkt gebracht.
beutelfuchs schrieb:
Der bessere Ansatz ist einfach zu schauen, wo Leute mit welcher Art Bike tatsaechlich lang fahren. Am besten hat das bisher Garmin mit seinen popularity maps geloest:
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@beutelfuchs
Gibt es die Möglichkeit auf die popularity maps zuzugreifen ohne ein garmin Gerät /connect App zu zugreifen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt es eine Möglichkeit, dass Radwege bevorzugt werden? So wie es der Radlland-Bayern router macht, nur halt nicht auf Bayern beschränkt?

By the way, die Bedienung vom Bikerouter am Tablet finde ich nicht so optimal. Man legt da oft versehentlich Streckenpunkte an. Es wäre besser, wenn das nur beim lange drücken und dann zB mit einem kleinen Menü, was gemacht werden soll, geschehen würde. Kann man sowas evtl mal mit berücksichtigen?
 
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