Brake Force One kocht auch nur mit Wasser ;)

[Deleted 326763]

mir scheint du bist nicht ganz helle, eine abreissende schnellkupplung der ist sehr gut auch wenn die leitung gekürzt wird ... wird sich keiner mehr hinunterstürzen im bewusstsein... meine leitung ist ja zu kurz aber wird schon gutgehn... geh erstmal zähneputzen und schmeiss dir ne hand kaltes wasse ins gesicht bist noch nicht ganz wach so scheint mir... und abknichende leitung gibt es immer wieder auch bei einem lapaliensturz und auch an heutugen bremsen... selbst wenn man da stahlflex dranbaut... ein bischen unglücklich gefallen und sowas kann auch dir passieren... aber was rede ich... es geht hier nicht um die bremse sondern das geblubbel drumherrum

solltest du noch nie eine schnellkupplung gesehen haben:

http://www.rectus-regional-sued.de/...ungsbeispiele/Schnellkupplung mit Push-In.jpg

nur für dich damit du endlich mal begreifst worum es hier eigentlich geht

gruß

ganz ehrlich, ich habe noch nie gehört, daß eine Bremsleitung abgeknickt ist.
Verstehe gar nicht wie so was passieren kann.
Gut man könnte an einem Ast hängen bleiben und die Leitung aus der Verschraubung reissen, aber auch da muß man schon sehr stark ziehen
Aber das eine einfache Druckluftleitung leichter zu knicken ist, wie eine verstärkte Standardbremsleitung ist eh klar.

 

[Oldie-Paul]

... Achja wenn man in der Walachei nur Wasser einfüllt, ist die Siedetemperatur nur 100°C statt 120°C mit Glykol. Dann der Druckabfall wegen den Höhenmetern verringert die Siedetemperatur (wenn man nicht bremst, das Wasser aber noch warm ist, siehe mein vorheriger post Seite 18.) also auch kein Argument. Man braucht um das system sicherer zu gestalten eine höhere Siedetemperatur. Ich jedenfalls hätte als Entwickler schiss Schadensersatz zu zählen, wenn jemand sich wegen der Fehlfunktion (versagen mitten in einer Abfahrt) ernsthaft verletzt und klagen würde... War ja Empfehlung des Herstellers. Nur Wasser ginge ja auch ....

Worin soll denn nun die Fehlfunktion bestehen, wenn die Temperatur höher als 100°C wird und ich die Bremse lockere? Mal Klartext bitte.

 

[memphis35]

mir scheint du bist nicht ganz helle, eine abreissende schnellkupplung der ist sehr gut auch wenn die leitung gekürzt wird ... wird sich keiner mehr hinunterstürzen im bewusstsein... meine leitung ist ja zu kurz aber wird schon gutgehn... geh erstmal zähneputzen und schmeiss dir ne hand kaltes wasse ins gesicht bist noch nicht ganz wach so scheint mir... und abknichende leitung gibt es immer wieder auch bei einem lapaliensturz und auch an heutugen bremsen... selbst wenn man da stahlflex dranbaut... ein bischen unglücklich gefallen und sowas kann auch dir passieren... aber was rede ich... es geht hier nicht um die bremse sondern das geblubbel drumherrum

Ein neuer Fanboy in town ?
Dann lies mal den Pseudotest http://www.twentynineinches-de.com/...g-und-fahreindrucke-brixen-testival-teil-iii/
Wo gleich mal das passierte was kaum einem Biker jemals passieren wird .

 

[Muhaaa]

Naja die Fehlfunktion: bremse blockiert von alleine, wegen der Verdampfung, man fällt vorne über den Lenker, den Hang runter weil man sich auf einem extrem steilen abstieg befindet. .... Zum Beispiel

 

[xrated]

Da blockiert nix, man greift einfach ins Leere wenn man den Hebel wiederholt zieht und sich Dampf in der Bremse befindet. Der Dampf entsteht eben wenn es drucklos und zu heiss wird.

 

[memphis35]

Da blockiert nix, man greift einfach ins Leere wenn man den Hebel wiederholt zieht und sich Dampf in der Bremse befindet. Der Dampf entsteht eben wenn es drucklos und zu heiss wird.

Nicht aber bei einem geschlossenem System . Da geht nichts mit Drucklos werden .
Da passiert dann das .

Naja die Fehlfunktion: bremse blockiert von alleine, wegen der Verdampfung, man fällt vorne über den Lenker, den Hang runter weil man sich auf einem extrem steilen abstieg befindet. .... Zum Beispiel

 

[xrated]

achso, wusste gar nicht das die nicht mal AB haben

 

[Oldie-Paul]

Naja die Fehlfunktion: bremse blockiert von alleine, wegen der Verdampfung, man fällt vorne über den Lenker, den Hang runter weil man sich auf einem extrem steilen abstieg befindet. .... Zum Beispiel

So einfach ist es hier nicht. Diese Argumentationen betrachten stets den thermischen Gleichgewichtszustand aus dem Lehrbuch (Thermostatik). Der ist hier absolut nicht gegeben. Hier geht es hauptsächlich um Wärmetransport. Um eine vorgegebene Menge Wasser zu verdampfen, benötigt man aus der Umgebung eine Wärmemenge, die die 1860*-fache Menge Wasser um 1°C abkühlt. Von diesem Wasser kann dann nichts mehr verdampfen. Und wo entsteht der Dampf? An der heißesten Stelle, dort wo die Wärme ins System Bremssattel gelangt. Und das ist die Rückseite des Bremskolbens (in einem bestimmten Bereich). Die kleinste Dampfschicht auf dem Kolben drosselt den Wärmeübergang vom Kolben ins Wasser stark.
Die Verdampfung findet bei konstantem Druck statt. Daher die Kolbenbewegung. Die Bremse macht aber nicht weiter zu. Sie macht im ungünstigsten Fall nicht mehr auf. Ob dieser Fall realistisch auftritt, kann ich nicht beurteilen. Aber ob man deswegen gleich über den Lenker geht?

edit: *Zahlenwert korrigiert

 

[memphis35]

Fragen über fragen und von BFO kommen keine Antworten . Und ich wette um eine Avidbremse das der Thread von Mitarbeitern des Ankers beobachtet wird .

 

[Oldie-Paul]

Und ich wette um eine Avidbremse ...

Ich nehme sie!

 

[KainerM]

Um eine vorgegebene Menge Wasser zu verdampfen, benötigt man aus der Umgebung eine Wärmemenge, die die 1860*-fache Menge Wasser um 1°C abkühlt. Von diesem Wasser kann dann nichts mehr verdampfen.

Ach toll, dann ist das ja auch bei Mineralölbremsen kein Problem, genauso bei DOT - das Phänomen der Verdampgfungswärme ist ja bei "allen" Flüssigkeiten gleich, nur das Verhältnis Wärmekapazität zu Verdampfungswärme ändert sich.

Und die Realität sagt, dass die trotzdem zu kochen beginnen, auch wenns am Fahrrad eigentlich kein häufiges Problem ist, Fading kommt hier eigentlich immer vom Bremsbelag. Bei Wasser wär ich mir da aber nicht mehr sicher...

Ach ja, zum Thema Knicken: Ich hab schon öfter bei einem Sturz eine Leitung geknickt, aber noch NIE war die danach so beschädigt, dass man damit nicht mehr fahren konnte. Aber eine "echte" Bremsleitung besteht auch aus mehreren Schichten, um genau das zu verhindern. Ein billiger Plastikschlauch kann das halt nicht - aber richtige Bremsleitungen funktionieren ja mit den tollen Schnellverschlüssen nicht.

mfg

 

[Oldie-Paul]

Ach toll, dann ist das ja auch bei Mineralölbremsen kein Problem, genauso bei DOT - das Phänomen der Verdampgfungswärme ist ja bei "allen" Flüssigkeiten gleich, nur das Verhältnis Wärmekapazität zu Verdampfungswärme ändert sich.

...und zwar ziemlich heftig

Und die Realität sagt, dass die trotzdem zu kochen beginnen, ..

... weil es offene Systeme sind.
Man kann nicht oft genug darauf hinweisen. Ein offenes System kocht am Siedepunkt der zum Umgebungsdruck gehört. Ein geschlossenes System wandert bei Wärmezufuhr mit dem Siedepunkt und dem Druck entlang der Phasengrenze flüssig-gasförmig (Causius-Clapeyron Beziehung). Am kritischen Punkt ist es dann eh egal. Ab da gibt es kein flüssig und gasförmig mehr.
Der Unterschied eines solchen Systems zu einer Bremse ist der Fakt, dass die Bremse noch eine gewisse Volumenausdehnung (Bewegung des Bremskolbens) erlaubt. Beim Bremsen wird allerdings zunächst der Druck erhöht, bevor eine Wärmezufuhr erfolgt. Der Siedepunkt ist also schon hoch gesetzt, bevor die Temperaturerhöhung erfolgt.
Beim Öffnen der Bremse fahren die Kolben zurück. Gleichzeitig wird durch das Öffnen der Druck vermindert. Falls dabei der Siededruck bei der vorliegenden Temperatur unterschritten wird, kann Wasser verdampfen. Der Dampf drückt die Kolben heraus (Volumenvergrößerung). Wenn sie wieder anliegen, stoppt das Verdampfen beim passenden Druck. Beim Verdampfen kühlt das System ab. Liegen jetzt die Kolben wieder mit ausreichend Druck an und produzieren neue Reibungswärme? Dann könnte die Bremse in einen selbstbremsenden Zustand übergehen. Das ist etwas anderes als Blockieren. Beim Zurückfahren der Kolben werden die heißesten Stellen, die Bremsbeläge, gekühlt. Die Wärmezufuhr zum Kolben nimmt ab. Das System geht wieder in den normalen Betriebszustand über.

Natürlich habe ich erst einmal den Schluck Kaffee ausgeprustet, als ich von BFO und Wasser als Medium las. Mit dem Fakt "geschlossenes System" sind aber alle süffisanten, ironischen und albernen Einwände gegen das Medium erst einmal hinweg gekränkelt. Und übrig bleibt ein System zum Management eines zeit- und orstabhängigen Wärmestromes. Und das ist spannend.

 

[scylla]

Wieviel Flüssigkeit war nochmal in so einer hydraulischen Fahrrad-Bremse? Im Vergleich zu wieviel Aluminium drumherum?
Deine Überlegungen sind alle fein, physikalisch gesehen. Allerdings, wenn ich mir das ganze in einem realen System vorstelle, mit einer verschwindenden Menge Flüssigkeit und dabei erstaunlich hohen Temperaturen, das zudem aufgrund des Einsatzbereichs absolut nicht fehlertolerant ist, bin ich schon ein bisschen weniger angetan von der schönen Theorie

Mal ganz einfältig aus der Praxis gegriffen: du bist grad in den Alpen nach einer langen Abfahrt im steilen Gelände eine hohe Stufe runtergefahren und merkst, dass es nimmer so ganz langt mit dem Schwerpunkt. Sprich, du bist grad im Begriff über den Lenker zu kippen. Um das im letzten Moment zu verhindern, machst du deine Vorderradbremse auf. Ganz auf. Wie begeistert bist du in dem Augenblick von der Theorie, dass in deinem geschlossenen Bremssystem nichts weiter passieren kann, als dass deine Bremse beim Überhitzen zumacht?

Eine Bremse darf meiner Meinung nach gar nichts tun. Weder mit komplettem Druckverlust überkochen (AGB System), noch in ein wie du es so schön nennst "selbstbremsendes System" übergehen. Zweiteres ist vielleicht in vielen Situationen weniger fatal, aber letztendlich ist beides schlecht.
Und da meine Bremsbeläge an den Trägerplatten öfters mal nett blau schillern, bin ich sehr skeptisch was die Temperaturen angeht.

 

[Deleted 326763]

Stichort blau angelaufene Trägerplatte.
vielleicht hat BFO Wärmeübetragungskette optimiert.
Sprich keramischer Belagsträger und keramische Kolben. Würde viel bringen.

Die Direttissima von Trickstoff zum Beispiel schreibt zwingend organische Beläge vor, bei Sinterbelägen erlisch die Garantie. Ist wohl evtl. auch dem Stahlkolben geschuldet.
Möglicherweise hat BFO hier seine Hausaufgaben gemacht.

 

[Pizzaplanet]

Keramik am Bremsbelag!?
Mit anderen Belägen Totalausfall!?

Na super wenn das so sein sollte

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Ich hab während der letzten Tage wieder intensiv Sinterbeläge getestet. Die Nachfrage ist ja da. Aber sie haben mich - mal wieder - einfach nicht überzeugt. Und zwar nicht wegen der Hitzethematik, sondern einfach wegen der Bremskraft, insbesondere im heißen Zustand. Die behauptete Überlegenheit im Heißen ist einfach nicht gegeben.

BFO hat das gleiche Kolbenmaterial wie die allermeisten Hersteller auch, nämlich Phenolharz, auch bekannt unter dem Namen Bakelit. In unserem Zweikolbensattel sind ebenfalls Bakelit-Kolben drin. Die Stahlkolben in unserem Vierkolbensattel sind thermisch keineswegs schlechter. Nur unsere früheren (bis 2013) Alukolben waren in Extremsituationen, vor allem bei Verwendung von Sinterbelägen, kritisch. Dass ich organische Beläge vorschreibe, ist eine Vorsichtsmaßnahme, die auch dem Mineralöl geschuldet ist, was zukünftig zum Einsatz kommt.

Theoretisch besser sind die Shimano-Keramikkolben, leicht erkennbar an der weißen Färbung. Ob das praxisrelevant ist, wage ich allerdings zu bezweifeln, zumindest bei Verwendung organischer Beläge. Dafür, und das sage ich jetzt auch mal, sind die Icetech-Scheiben das Gegenteil von gut. Meine ist inzwischen auch geschmolzen.

 

[slowbeat]

BFO hat das gleiche Kolbenmaterial wie die allermeisten Hersteller auch, nämlich Phenolharz, auch bekannt unter dem Namen Bakelit. In unserem Zweikolbensattel sind ebenfalls Bakelit-Kolben drin. Die Stahlkolben in unserem Vierkolbensattel sind thermisch keineswegs schlechter.

Technische Daten Phenolharz, natürlich wird Stahl da sehr ähnlich abschneiden

Theoretisch besser sind die Shimano-Keramikkolben, leicht erkennbar an der weißen Färbung.

Und warum? Technische Daten Keramiken
Typische Trickstuff-Masche: Mit nie nachgewiesenen Behauptungen Werbung machen.

Dafür, und das sage ich jetzt auch mal, sind die Icetech-Scheiben das Gegenteil von gut. Meine ist inzwischen auch geschmolzen.

Beim Radfahren? Beweise?

 

[Oldie-Paul]

Ach scylla, musste das jetzt sein?

Wieviel Flüssigkeit war nochmal in so einer hydraulischen Fahrrad-Bremse? Im Vergleich zu wieviel Aluminium drumherum?

Je mehr Alu*, desto besser! (mehr gerne per PN)

Deine Überlegungen sind alle fein, physikalisch gesehen. Allerdings, wenn ich mir das ganze in einem realen System vorstelle, mit einer verschwindenden Menge Flüssigkeit und dabei erstaunlich hohen Temperaturen, das zudem aufgrund des Einsatzbereichs absolut nicht fehlertolerant ist, bin ich schon ein bisschen weniger angetan von der schönen Theorie

Gilt in einem realen System die Physik nicht mehr?
Ich weiß, dass ich hier nerve. Aber ich werde auch genervt. Also schreibe ich hier. Und was ich hier zusammen stelle, ist keine Theorie. Es sind zusammengetragen die wohlbekannten Beziehungen und Gesetze, die seit mehr als 200 Jahren Bestand haben.
Was ich mache ist ein "educated guess", eine Wahrscheinlichkeitsabschätzung auf solidem Hintergrund.
Ich halte es also als sehr wahrscheinlich, dass das ganze gut funktioniert. Mehr nicht.

Und ich halte es auch für möglich, dass ein Ingenieur saubere Belastungstests durchführt. Und auch die Temperaturmessung sollte ausreichend zuverlässig möglich sein. Es kann sogar sein, dass die BFO Leute selber Biken und eine Alpenabfahrt gern unbeschadet überleben möchten oder?

 

[scylla]

Ach scylla, musste das jetzt sein?

Gilt in einem realen System die Physik nicht mehr?

Ja. Genau wie es sein muss, dass du hier schreibst.

Natürlich gilt in einem realen System die Physik. Allerdings hört sich vieles in der physikalischen Theorie so nett an, was sich in der Realität dann vielleicht nicht mehr so nett anfühlt. Zum Beispiel eben die Überlegung, dass in dem geschlossenen System nicht viel mehr passieren kann, als dass die Bremse dicht macht. In der Theorie denkt man sich: prima, dann fällt die Bremse ja nicht aus. In der Praxis ist es vielleicht manchmal genauso mies, die Bremse nicht mehr öffnen zu können. Das wollte ich mit meinem Beispiel zu bedenken geben.

Und nein, du nervst nicht. Habe ich das behauptet?

 

[Mr. Tr!ckstuff]

Technische Daten Phenolharz, natürlich wird Stahl da sehr ähnlich abschneiden Und warum? Technische Daten Keramiken
Typische Trickstuff-Masche: Mit nie nachgewiesenen Behauptungen Werbung machen.
Beim Radfahren? Beweise?

Äh hallo - warum so aggressiv? Hab ich dir etwas Böses angetan? Hast du schlechte Laune?
Zu deinen Fragen:
1: der Stahlkolben ist deshalb nicht schlechter, weil die Fläche, mit der er auf der Belagsträgerplatte aufliegt, wesentlich geringer ist als die des Bakelitkolbens. Ich mess das morgen aus und sags dir gerne. Wenn du es wirklich wissen willst.
2. zum Thema Keramik kannst du dich ja bei Shimano auskotzen.
3. nee, natürlich nicht. Ich hab sie in den Ofen gelegt und gewartet und gewartet und gewartet...

 

[xrated]

Ich hab während der letzten Tage wieder intensiv Sinterbeläge getestet. Die Nachfrage ist ja da. Aber sie haben mich - mal wieder - einfach nicht überzeugt. Und zwar nicht wegen der Hitzethematik, sondern einfach wegen der Bremskraft, insbesondere im heißen Zustand. Die behauptete Überlegenheit im Heißen ist einfach nicht gegeben.

Auch schon mal Shimano Sinter gegen Shimano Resin getestet?
Ein wichtiger Grund für Sinter ist für mich aber auch das die Beläge länger halten, grade bei DH wichtig.

 

[Oldie-Paul]

Ich stelle mal deinen Text um.

Und nein, du nervst nicht. Habe ich das behauptet?

Das war eine allgemeine Bemerkung. Ich nahm dein Posting Anlass. Ich bekomme die Zwischentöne in den Diskussionen durchaus mit.

...Natürlich gilt in einem realen System die Physik. Allerdings hört sich vieles in der physikalischen Theorie so nett an, was sich in der Realität dann vielleicht nicht mehr so nett anfühlt.

Wie gesagt, ich habe eine Einschätzung vorgenommen, die ich mir auf der Grundlage physikalischer Gesetzmäßigkeiten zusammen mit Materialdaten zurechtgelegt habe.

Zum Beispiel eben die Überlegung, dass in dem geschlossenen System nicht viel mehr passieren kann, als dass die Bremse dicht macht. In der Theorie denkt man sich: prima, dann fällt die Bremse ja nicht aus. In der Praxis ist es vielleicht manchmal genauso mies, die Bremse nicht mehr öffnen zu können. Das wollte ich mit meinem Beispiel zu bedenken geben.

Diese Möglichkeit habe ich immer mit angegeben. Das ist am Ende nur mit Tests zu entscheiden. Auch Simulationsrechnungen reichen da nicht. Sie geben gute Hinweise zu Dimensionierungen. Aber das ist dir sicher vertraut.

 

[18hls86]

Voll der Stress hier, wegen einem ollen, aber teueren Anker. Seltsam.
Da könnte BFO, aber auch ein paar Testexemplare verteilen, daß endlich Gewißheit herrscht!
Natürlich kostenfrei.

 

[Deleted 326763]

Ich hab während der letzten Tage wieder intensiv Sinterbeläge getestet. Die Nachfrage ist ja da. Aber sie haben mich - mal wieder - einfach nicht überzeugt. Und zwar nicht wegen der Hitzethematik, sondern einfach wegen der Bremskraft, insbesondere im heißen Zustand. Die behauptete Überlegenheit im Heißen ist einfach nicht gegeben.

BFO hat das gleiche Kolbenmaterial wie die allermeisten Hersteller auch, nämlich Phenolharz, auch bekannt unter dem Namen Bakelit. In unserem Zweikolbensattel sind ebenfalls Bakelit-Kolben drin. Die Stahlkolben in unserem Vierkolbensattel sind thermisch keineswegs schlechter. Nur unsere früheren (bis 2013) Alukolben waren in Extremsituationen, vor allem bei Verwendung von Sinterbelägen, kritisch. Dass ich organische Beläge vorschreibe, ist eine Vorsichtsmaßnahme, die auch dem Mineralöl geschuldet ist, was zukünftig zum Einsatz kommt.

Theoretisch besser sind die Shimano-Keramikkolben, leicht erkennbar an der weißen Färbung. Ob das praxisrelevant ist, wage ich allerdings zu bezweifeln, zumindest bei Verwendung organischer Beläge. Dafür, und das sage ich jetzt auch mal, sind die Icetech-Scheiben das Gegenteil von gut. Meine ist inzwischen auch geschmolzen.

Entschuldigung, aber die Aussage ist etwas inkonsistent. Wenn Stahl, Bakelit und Keramikkolben gleichwertig sind, warum die Reduzierung auf Organische Beläge?

Und was die Ice Pech Scheiben hier zu suchen haben, keine Ahnung. Die einen schmelzen, die anderen verbiegen sich Wobei Shimano wahrscheinlich am Tag mehr Bremsscheiben verkauft wie Trickstoff in einem Jahr.

Aber zurück zu BFO, als Frostschutz wird doch Glysantin verwendet, oder?
Also G40 meine ich irgendwo mal gelesen zu haben.
Das Zeug ist auch nicht ganz so ungiftig, aber generell würde ich auf das Zeugs in Aluminiumumgebung bzw. Bremse nicht verzichten wollen, wenn schon Wasser verwendet wird. Stichwort Kalk und Säure


Zum Thema Umwelt:
http://www.glysantin.de/faq.html
http://www.produktinfo.conrad.com/d...230-SI-01-de-GLYSANTIN_DYNAMIC_PROTEC_G40.pdf

Sollte also auch nicht in/auf Waldboden/Haut gelangen.

 

[slowbeat]

1: der Stahlkolben ist deshalb nicht schlechter, weil die Fläche, mit der er auf der Belagsträgerplatte aufliegt, wesentlich geringer ist als die des Bakelitkolbens. Ich mess das morgen aus und sags dir gerne. Wenn du es wirklich wissen willst.

Die Auflagefläche ist interessant für den Wärmeübertrag auf den Kolben, aber eher untergeordnet wichtig für den Wärmeübertrag vom Bremsbelag auf das Hydraulikmedium. Das Wärmeleitvermögen des Kolbens ist da viel interessanter. Bakelit oder Keramik sind da im Gegensatz zum super leitfähigen Stahl geradezu Isolatoren. Du darfst das aber gerne entkräftigen, wenn Du magst.

2. zum Thema Keramik kannst du dich ja bei Shimano auskotzen.

Hä? Du hast doch geschrieben, dass die Keramikkolben technisch sinnvoller wären!? Die Argumentation wär da auch interessant.

3. nee, natürlich nicht. Ich hab sie in den Ofen gelegt und gewartet und gewartet und gewartet...

Na dann berichte doch mal, wie und wo Du das geschafft hast.
Bildchen wär nett!