Canyon Sender: Erster Test von Fabien Barels neuem Downhillgeschoss

Canyon Sender: Erster Test von Fabien Barels neuem Downhillgeschoss

Test: Canyon Sender. Auf Sender hört der jüngste Spross der Canyon-Familie. Das neue Carbon-Downhillbike wurde in enger Zusammenarbeit mit Fabien Barel entwickelt und kam bereits in Neuseeland zum Einsatz. Das klar als Race-Bike definierte Rad kommt mit 200 Millimeter Federweg, einem Gewicht von unter 16 Kilo und einem Kampfpreis von unter 5000 € beim Topmodell. Wir waren für euch in Portugal und haben nicht nur alle Infos zum Bike, sondern auch einen ersten Test.

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Canyon Sender: Erster Test von Fabien Barels neuem Downhillgeschoss
 
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Progressiver als n Demo, na wenn das die Messlatte ist... :)
Aber danke für deine ausführliche Einschätzung!
Irgendwie versteh ich die Entwicklung bei den Dämpfern/Gabeln nicht. Kann mir mal jemand sagen wozu man praktisch alle Gabeln und Dämpfer inzwischen so zuspacern muss? Nervt selbst mich als Leichtgewicht und meist kommt mit Spacern auch nur Müll raus, weil oft genug eine gescheite Druckstufen Einstellung fehlt. Wieso überhaupt diese Riesenluftkammern, wer nutzt die ???


Ich find das Design eigentlich ganz ok, mich erinnert der Bereich ums Sitzrohr eher an Segelboote. Finds für ein Race Bike ganz hübsch gewählt.

Ok der Vergleich mit dem Demo ist nicht ganz fair ;).
Eine große Luftkammer lässt sich natürlich recht leicht verkleinern mit einem Volumenspacer und der ist vom Aufwand und den Kosten natürlich niedriger angesiedelt als eine kleinere Luftkammer die man auf den Dämpfer packt. Der Float X2 braucht – auch wenn sein Einstellbereich nicht ganz so breit ist wie der eines CCDB-Air – auch einiges an Zuwendung bis er zu der Fahrleistung führt die man haben möchte. Hier gilt es wirklich sich auch die Zeit zu nehmen und zur Not die Tuning-Guides zu Hilfe zu nehmen.

Beim Weiterlesen und bei der Hinzunahme von anderen Quellen (danke für den Link zum YouTube Video mit der Suspension Analysis von andrextr) findet man schnell heraus, dass dieses "TPS" totaler Bullshit ist! Steve Jones' Popo-Meter hat es sehr gut erkannt:

Die realen Daten des Senders (siehe andrextr Video) lesen sich zwar trotzdem gut, aber warum kann man einfach nicht das Kind beim Namen nennen! Das sorgt nur für Enttäuschungen, da man andere Erwartungen stellt, und daraus folgender schlechter Kritik für ein ansonsten (auf dem Papier, bin ja keins gefahren :D) gutes Bike!

Steve Jones ist definitiv ein Brocken. Er bringt etwas mehr als ich auf die Waage und man sollte schon wissen wie man seine Aussagen bewerten sollte. Da wird ein Bike in die Dirt100 gewählt und dann in der nächsten Review komplett abgewatscht.

Vorlieben sind unterschiedlich und ob der Sender progressiver ist als ein Tues wird nur ein direkter Vergleichstest oder ein Prüfstand herausfinden können. Es als linear zu bezeichnen halte ich für eher haltlos – nach dieser Einteilung wäre ein Demo nicht nur leicht, sondern extrem degressiv. ;)
 
@Grinsekater

Weiß nicht ob ich es überlesen habe aber kommt das Sender mit 2 verschiedenen Lagerschalen welche man sich selber ein und auspressen muss um den Lenkwinkel zu verstellen ?
Oder wie wird das umgesetzt ?
 
Vorlieben sind unterschiedlich und ob der Sender progressiver ist als ein Tues wird nur ein direkter Vergleichstest oder ein Prüfstand herausfinden können. Es als linear zu bezeichnen halte ich für eher haltlos – nach dieser Einteilung wäre ein Demo nicht nur leicht, sondern extrem degressiv. ;)

Dass es linear ist wurde so doch nirgends behauptet. Laut den Graphen im Video ist das Bike kontinuierlich progressiv, wobei die Progressivität zum Ende hin abnimmt. Verglichen mit anderen Bikes ist das Sender absolut im Durchschnitt. Das Demo ist um einiges linearer, das YT und Lapierre um einiges progressiver.

Die Progressivität eines Federungssystems kann man durchaus mit dem Programm darstellen. Die Fahrqualität ist da ganz was anderes. Da spielen dann Erhebungskurve, Geometrie und persönliche Vorlieben eine größere Rolle.

Trotzdem finde ich es interessant, dass z. B. auch du schon 6 von maximal 8 (die wurden ja von Sones verbaut) Spacern verbauen und den SAG verkleinern musstest, um nicht durch den Federweg zu rauschen. Mir stellt sich eher die Frage, ob vielleicht der Fox im mittleren Bereich zu schnell durch den Federweg rauscht, was ja durchaus ein Phänomen bei Luftdämpfern ist. Sieht man ja an dem Graphen schon recht deutlich, wobei dort keine Werte zu finden sind:

fuller_FLOAT_air_spring_curves_345359.jpg

(Entnommen aus einem Test des Float x" um die Wirkung der Spacer darzustellen)

Verbindet man den Startpunkt mit dem Endpunkt einer Kurve durch eine Gerade hätte man das lineare Verhalten eines Stahlfederbeins. Während die Stahlfeder eine gleiche Steigung, sprich Kraft-Wegzunahme (=Federkonstante) hat, sackt der Luftdämpfer nach anfänglicher Rampe ab und wird erst zum Ende hin progressiv. Dadurch hat das Bike im mittleren Bereich weniger Support und rauscht durch.

In so einem Bike würde ich auf alle Fälle das Coilfeder-Pendant des Float X2 gegentesten. Wer weiß, vielleicht kriegt man damit und ordentlicher Einstellung einen grundsoliden Hinterbau.
Und wir könnten uns über einen Vergleichstest der beiden Fox-Dämpfer freuen.

Das ganze scheint auch eine Mode zu sein, welche durch die Luftfederbeine und -gabeln ausgelöst zu sein scheint. Weg von linear und viel Dämpfung hin zu progressiv und weniger Dämpfung, was ja auch seine Vorteile in Sachen Ansprechverhalten hat.

Mich erinnert der Luftdämpfer in den DH-Bikes an Herrn Turner auf die Frage, warum er das DHR mit RC4 ausgeliefert hat, obwohl das keine gute Kombination war: "Ich weiß, dass ein linearer Dämpfer im progressiven Turner besser funktioniert, aber der Fox lässt sich einfach besser verkaufen als der CaneCreek."

Auf alle Fälle eine geile Kiste!
 
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Bzgl. Coil vs AIR im Sender habe ich gerade was gefunden:

p5pb13350174.jpg

Bild-Quelle ist vom gleichen User, welcher das YouTube-Video über die Suspension-Analyse des Senders erstellt hatte.

Steve Jones ist definitiv ein Brocken. Er bringt etwas mehr als ich auf die Waage und man sollte schon wissen wie man seine Aussagen bewerten sollte. Da wird ein Bike in die Dirt100 gewählt und dann in der nächsten Review komplett abgewatscht.

Vorlieben sind unterschiedlich und ob der Sender progressiver ist als ein Tues wird nur ein direkter Vergleichstest oder ein Prüfstand herausfinden können. Es als linear zu bezeichnen halte ich für eher haltlos – nach dieser Einteilung wäre ein Demo nicht nur leicht, sondern extrem degressiv. ;)

Klar, die ganze Diskussion beruht hauptsächlich auf Linkage-Analysen und auf die zwei Kurzbewertungen von Dir und S.Jones. Ihr hattet aber beide Probleme mit dem Luftdämpfer des Senders. Hast Du denn da überhaupt etwas von wegen einer "Phase 2" gespürt?
Unter einem "Drei-Phasen-System" stelle ich mir zumindest vor, dass man auf dem Graphen klar drei Phasen unterscheiden könnte, also irgendwas in der Richtung S-Kurve. Das kann man oben nur mit größtem Willen beim blauen Graphen erahnen!
Dass der Sender linear ist, habe ich nicht behauptet.


Eigentlich wollte ich doch nur herausfinden, ob die Charakteristik des Bikes etwas für mich wäre. Ich krieg ja leider nicht mal eben so eine Einladung nach Portugal um ein Sender 9.0 zu shreddern. Wäre doch viel schöner als irgendwelche Graphen zu analysieren...
 
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@Mo(n)arch

Jones hat fleißig Volumenspacer reingepackt weil er der Meinung war es sei nicht progressiv genug. Das ist ein Lösungsansatz. Alternativ kann man natürlich auch hergehen und die Lowspeed Druckstufe etwas erhöhen. Das macht insbesondere als Flatfahrer Sinn (Jones fuhr Flats). Die mit Plattformpedalen verbundene eher rückwärtigeren Position erfordert sehr viel mehr Gegenhalt im Heck, die man (meiner Erfahrung nach) über eine Erhöhung der Progression gar nicht erreichen kann.

Hier muss jeder seine Position auf dem Rad analysieren und dementsprechende Anpassungen machen. Klicks, Flats, Körpermaße, Fahrstil... Alles spielt mit rein genau so wie das generelle Zusammenspiel aus Hinterbau und Luftdämpfer. Barel testet Bikes auch mit Klicks und Flats um das ganze Spektrum abzudecken. Das ist sehr wichtig weil man sonst ein Bike hat das im Zweifel nur mit einem Pedalsystem und der dazugehörigen Fahrerposition funktioniert.

Wie du schon sagst scheint es momentan eher "modern" zu sein extrem progressive Fahrwerke zu fahren. Das kann aber auch extreme Auswüchse annehmen. Wenn man einen Luftdämpfer ins V10 oder Tues steckt kann das in Summe ein Progression erzeugen die nur noch von Leuten mit einer extremeren Vorliebe als angenehm empfunden wird. Umgekehrt haben wir hier drei Demos laufen in denen unterschiedlichste Dämpfer montiert waren. Alle drei Fahrer waren letztendlich mit einem Luftdämpfer glücklicher, da der Hinterbau selbst mit stärkeren Federn im Öhlins (15% Sag) und komplett zugedrehten Druckstufen unverhältnismäßig oft durchschlug.

Bleibt man bei einer Boxxer Team (Stahlfeder) an der Front wird sich das natürlich nicht so stark auswirken und das Rad eher in Balance bringen als mit einer Luftgabel (sicher auch ein Grund warum Specialized das S-Works mit einer Stahlfedergabel ausrüstet). Trotzdem wird es sicher etliche Fahrer geben die wunderbar mit dem Demo klar kommen. Das ist einfach immer eine Sache der persönlichen Vorliebe.

Den Graphen von FOX halte ich ohne die Werte auch eher für eine schematische Darstellung zur Verdeutlichung des Prinzips.

edit
@Xexano
Wie im Artikel beschrieben hatte ich Anfangs zu viel Sag was dazu führte, dass ich auf der Progression "aufsaß". Das fühlte sich wirklich schlecht an und ich war sehr unsicher auf diesem Setup. Die Erhöhung der Federrate erweckte das Rad zum Leben und ich konnte den Pedalkontakt halten und hatte nach erneutem Erhöhen des Drucks ein sehr ausgewogenes Fahrwerk (Front und Heck im Zusammenspiel).

Eine gefühlt "unendliche" Progression mag ich persönlich nicht sonderlich gerne. Das ist mir zu undefiniert. Ich möchte leicht auf die volle Federwegsnutzung "hingewiesen" werden ;). An der Gabel darf sich das allerdings gerne eher Richtung "unendlich" anfühlen. Sonst schlägt es mir eher zu schnell den Lenker aus der Hand wenn mans mal zu sehr übertreibt mit der Landung hinter der Landung...

Von der Fahrdynamik folgte der Sender dem Input von oben sehr willig. Insbesondere wenn man ich Grip "aus dem Fußgelenk heraus" aufbauen wollte. Sprich ein "Nachdrücken" um Anpressdruck zu generieren. Dieser Input wird bei manchen Bikes dann von der Suspension "geschluckt" und kommt nicht am Boden an was sich nicht nur undefiniert anfühlt sondern auch schwerer einzuschätzen ist.

Man kann sicher diskutieren ob das aus der "Support-Phase" des Hinterbaus (oder wie auch immer man das nennen möchte) kommt oder aus dem Fahrwerk. Das kann man sicherlich nur beantworten wenn man weitere Tests mit unterschiedlichen Drücken, Anzahl der Volumenspacer oder am besten auch anderen Dämpfern macht.
 
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@Grinsekater : Danke für die sehr schöne Erklärkung! Damit kann ich auch schon mehr anfangen!
Du hast also letzendlich nur die Progression weiter nach oben verschoben, damit der Dämpfer bei deiner aktiven Fahrweise gut im mittleren Federwegbereich arbeiten kann (und nicht am oberen Limit).
 
ich bin mir nicht wirklich sicher ob man der Analyse aus dem Video trauen sollte. Gerade bei Mehrgelenkern mit kurzen Hebeln kommt es auf einige weniger Milimeter in der Lage der Drehpunkte an. Ohne CAD Daten oder genaue Koordinaten kann das eigentlich nur scheitern.

zuviel Progression führt bei angenommen gleichem SAG zum Durchrauschen durch den mittleren Federweg wie man sich leicht aufmalen kann...
 
Lest ihr auch, was ihr da schreibt? Wenn die Kennlinie steigt, dann wird der Hinterbau nicht progressiver...

Ein zum Ende raus extrem progressives Fahrwerk und dann wird die Luftkammer halb zugespacert? Und dann hängt ihr dauernd im Federwegbegrenzer bei zu wenig SAG?

Bei nem stark progressiven Fahrwerk mit zugepacerter Luftkammer würde man das letzte Drittel des Federwegs nicht ausnutzen.

Das Ganze klingt nach hintenraus degressiv. Wenn dann en 90 Kilo Mann 6 Spacer braucht, dann braucht en 110 Kilo Fahrer mit Holzhackerfahrstil zerschnibbelte Joghurtbecher zusätzlich zur komplett vollgespacertern Luftkammer, so wie damals bei Fritzz, hm?
 
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Lest ihr auch, was ihr da schreibt? Wenn die Kennlinie steigt, dann wird der Hinterbau nicht progressiver...

Ein zum Ende raus extrem progressives Fahrwerk und dann wird die Luftkammer halb zugespacert? Und dann hängt ihr dauernd im Federwegbegrenzer bei zu wenig SAG?

Bei nem stark progressiven Fahrwerk mit zugepacerter Luftkammer würde man das letzte Drittel des Federwegs nicht ausnutzen.

Das Ganze klingt nach hintenraus degressiv. Wenn dann en 90 Kilo Mann 6 Spacer braucht, dann braucht en 110 Kilo Fahrer mit Holzhackerfahrstil zerschnibbelte Joghurtbecher zusätzlich zur komplett vollgespacertern Luftkammer, so wie damals bei Fritzz, hm?


von welche Kennlinie sprichst du?
Hebelverhältnis über Federweg fällt ab wenn der Rahmen progressiv ist, Kraft über Federweg ist bei einem progressiven Hinterbau positiv gekrümmt, ansteigen tut die immer logischerweise
 
Ich verstehe nicht, was du meinst. Hebelverhältnis wird kleiner, richtig, dadurch wird dann aber auch die wirkende Kraft kleiner, wie kann dann die Kraft - Federweg Kurve steigen?

Kennlinie/Übersetzungsverhältnis = Übersetzung - Federweg Kurve
 
die Kraft-Federwegkurve steigt immer, sonst würde der Rahmen ja vona alleine einfedern. Sie ist positiv gekrümmt bei progressiven Rahmen, die Steigung nimmt also zu.
Das Hebelverhältnis ist Dämpferhub/Federweg. Wenn es 3 am Anfang und 2 am Ende beträgt fällt diese Kurve ab und der Rahmen ist progressiv. Am Anfang des Federwegs federt der Hinterbau 3mm ein pro Milimeter Dämpferhub und am Ende 2mm. Das bedeutet zu Ende des Federwegs bewegt man den Dämpfer pro mm Federweg mehr als am Anfang (1/2 mm ansatt 1/3 mm). Die benötigte Kraft pro mm Federweg steigt also.
Das Hebelverhältnis ist eine reine Rahmengröße unabhängig vom Dämpfer. In den Diagramm Kraft über Federweg kann man auch die Progression des Dämpfers berücksichtigen sofern man sie kennt.
 
Du meinst also eine Kurve, die die Kraft zeigt, die benötigt wird um den Hinterbau x mm einzufedern.

Alles klar, dann meinen wir das Gleiche und haben aneinander vorbei geredet.
 
In der Regel wird aber eben die schnöde Übersetzung - Federwegkurve gemeint, wenn man Kennlinie o.ä. spricht. Und die ist nicht progressiv, wenn sie zum Ende hin steigt.
 
460 Reach bei Rahmengröße L, holy...
Aber gut, war halt ein Racer im Entwicklungsteam. Normalos und Freeride-lastigere Fahrer gehen dann also eine Rahmengröße runter?!
 
In der Regel wird aber eben die schnöde Übersetzung - Federwegkurve gemeint, wenn man Kennlinie o.ä. spricht. Und die ist nicht progressiv, wenn sie zum Ende hin steigt.

ah, jetzt habe ich die Stelle im Artikel gefunden. Die ist in der Tat ziemlich missverständlich formuliert. Genauso wie die Aussage das der Hinterbau durch mehr Luftdruck weicher wird etwas ungenau formuliert ist. Der Tester hat durch mehr Luftdruck den SAG verringert und steht somit im SAG in einem Bereich wo das Übersetzungsverhältnis höher und somit das Reaktionsvermögen auf kleine Schläge besser ist.
Um den Unterschied zu spüren muss der Rahmen aber extrem progressiv sein.
 
@Grinsekater : Danke noch für die zusätzlichen Ausführungen, die fand ich fast interessanter, als den Artikel. :)

Ich schließe mich sonst großteils @Mo(n)arch an. Viel liegt auch einfach am Dämpfer. Erstens bin ich bisher auch noch keinem Luftdämpfer begegnet, der es wirklich geschafft hat, einen so guten "Mid-Stroke-Support" zu liefern wie ein Stahlfederdämpfer. Außerdem wird selbst bei so einem Zustand wie in der graphischen Darstellung aus dem Post von @Mo(n)arch der Stahlfederdämpfer nicht leichter Durchschlagen. Wahrscheinlich sogar im Gegenteil. Erstens ist da der Endanschlagselastomer gar nicht berücksichtigt, der bei den aktuellen DH-Dämpfern auf den letzten 1,5-2cm Dämpferhub, also auf den letzten 4-5cm Federweg, zum Tragen kommt. Zweitens sieht das dynamische Verhalten auch noch ganz anders aus. Die größere wirksame Gegenkraft im mittleren Bereich des Federwegs lässt in der Praxis auch eine in diesem Bereich stärker wirksame Druckstufendämpfung zu. Damit rauscht der Dämpfer gar nicht so oft in den letzten Federwegsbereich und eine so riesige Endprogression ist gar nicht nötig und relevant, wie sie ein Luftdämpfer benötigt. Es gibt DH Rahmen, die wirklich ungünstige Kurven haben und quasi auf Luftdämpfer angewiesen sind. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass man beim Großteil der Rahmen mit einem Coil-dämpfer die bessere Federung hinbekommt. Das Sender würde ich da keinesfalls als Ausnahme sehen.
Ein weiterer Punkt ist, dass Fox Dämpfer noch nie wirklich super darin waren, nicht durchzurauschen. Wenn, dann haben sie das nur nicht, weil es recht viel Gegendruck (pneumatischen) durch den Ausgleichsbehälter gab, was aber auch zu einem eher harschen Verhalten führt. Bei den neuen Dämpfer ist der Druck im Ausgleichsbehälter eh nicht mehr relevant, da hier durch Twin Tube System und damit verbundenem dünneren Schaft ja nur wenig Öl hin strömt. Also, ein Wunder an Mid Stroke Support wird auch dieser Dämpfer nicht sein. Aber ich bin halt eh ein Freund von Bikes und Dämpfern, die viel mehr über eine gute Dämpfung funktionieren. Ich würde gerne mal einen Test von dem Bike mit einem Bos Stoy hören, da käme was ganz anderes raus, was einfach auch der Philosophie von Bos geschuldet ist. Die würden dem Ding 30-35% Negativfederweg verpassen und es würde wahrscheinlich weder durchrauschen noch durschlagen (der stoy rare hat auch noch einen hydraulischen Bottom Out). Das entspräche dann wohl auch meinen Vorlieben. Aber ich bin halt auch ein auf dem Heck hängender Flat Pedal Fahrer.
 
Das ist total geil hier.

Auf den UK/US Seiten wird das Rad vorgestellt, die Leute findens cool oder hässlich und geben thumbs up oder thumbs down.

Hier wird seitenlang analysiert und gerätselt, wie sich das Rad wohl tatsächlich fahren wird und Kurvendiskussionen durchgeführt. Obwohl bis auf 1-2 Leute noch niemand im Sattel gesessen hat.
Die Deutschen sind ein spezielles, irgendwie lustiges Völkchen :D :D :D
 
@mpmarv:

Ist tatsächlich schon beindruckend, was hier im Forum fachspezifisch diskutiert wird. Aber mir ist es 1000 mal lieber so, als dieses "So sick! Totally rad! Gnarly! I'm so stoked!" -Gelaber welches niemandem was bringt und spätestens nach dem 10ten Post nervig wird. Von daher :daumen:
 
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