Carbon-Lenker gefährlich ?

[Bandit_bln]

Die Frage ist doch nachdem sich alle fleissig darüber beschweren das der Test doch nicht representativ ist mal die Frage wie ihr den Testen würdet ?

Also den Lenker mit 1000 Stunden Testen fällt aus Zeitgründen schonmal weg.

Den Lenker nur innerhalb des normalen Wald und Wiesen Fahrens zu belasten fällt auch weg. Da sich dann alle Beschweren würden die mal ne Treppe oder über nen wurzeltrail runterdonnern (nein das ist noch kein Freeride, das ist immer noch xc auch wenn manche dafür 16 cm Federweg brauchen und manche nur 8 cm mit nem Hartail).

Das mit den Drehmomenten finde ich nicht verkehrt oder wann habt ihr euren Dremomentschlüssel das letzte mal zum Eichen gebracht ??

So wo soll man den jetzt was anderes Testen ? Okay das Alu pondong der jeweiligen Lenker hat wirklich gefehlt und auch nen ein Belastungstet wo man einfach die Kraft testet bei denen der Lenker bricht. Dann währe noch interesannt gewesen wie sich ein Lenker mit einem Firmenfremden Vorbau verhält.

Okay und das mit den Bewertungen wie gut wenn doch einer Bricht oder wenn alle 3 Brechen nur mangelhaft anstatt letzter Müll zu schreiben ist natürlich wirklich müll.

 

[Unrest]

*pendant!

1000 Stunden wären jedenfalls besser geeignet als so ein heruntergetrimmter Versuchsaufbau und damit repräsentativer.
Die Drehmomente...
Nunja, füllst du DOT in deine Ölbefüllte Bremse?

 

[Lateralus]

Gerade telefonisch bei Syntace nachgefragt - wenn man den Drehmomentschlüssel immer wieder auf den kleinsten Wert zurückdreht, kann man ihn bis zu 8 Jahren ohne neue Eichung/Kalibrierung benutzen. Soviel zum Hype hier im Fred über ungenaue Nm-Werte durch ungenaue Schlüssel.
Ansonsten einschicken und für 25€ neu einstellen lassen.

 

[dubbel]

Die Frage ist doch nachdem sich alle fleissig darüber beschweren das der Test doch nicht representativ ist mal die Frage wie ihr den Testen würdet ?

"repräsentativ" ist das falsche wort, darum geht's gar nicht.

aber um deine frage zu beantworten:
1.) anzugsdrehmoment muss korrekt sein, man könnte zusätzlich noch einen vergleich mit 150% durchführen
2.) die simulierte belastung sollte adäquat sein, also ohne 25 stürze, man könnte zusätzlich einen aufbau mit multipler sturzbelastung durchführen.

was spricht dagegen?
am mehraufwand kann's nicht liegen, das argument würde ich nicht gelten lassen, wenn man sich das gesamte pipapo anschaut.

 

[Unrest]

Zeit, Budget und die zu erhaltenden Resultate.
Wie so oft zeigt sich, dass das moderne Presswerk immer mehr in Richtung der BILD"zeitung" verkommt.

 

[dubbel]

Zeit, Budget und die zu erhaltenden Resultate.
Wie so oft zeigt sich, dass das moderne Presswerk immer mehr in Richtung der BILD"zeitung" verkommt.

wie gesagt: zweit bzw. budget sind - gemessen am gesamtaufwand - zu vernachlässigen,

und welche ergebnisse sucht man?
- welcher lenker hält?
- welcher geht zuerst kaputt?
- wie kriegt man möglichst viele kaputt?

 

[subdiver]

Egal wie dieser Test absolviert wurde, Fakt ist doch,
es gibt Hersteller deren Produkte nicht gebrochen sind.

Für einen Kunden kann diese Info durchaus hilfreich bei seiner Entscheidung sein.
Denn ein Lenker der diesen Test bestanden hat, wird das auch in der Praxis tun.

Ein Vergleich zwischen Alu- und Carbonlenker wäre wünschenswert gewesen

 

[Unrest]

wie gesagt: zweit bzw. budget sind - gemessen am gesamtaufwand - zu vernachlässigen,

und welche ergebnisse sucht man?
- welcher lenker hält?
- welcher geht zuerst kaputt?
- wie kriegt man möglichst viele kaputt?

Meiner Meinung war die Vorgabe für den Test nen möglichst reisserischen Aufmacher für die Titelseite zu erzeugen, also in der Art:
"Machen wir möglichst viele Lenker kaputt!"

Dass ein paar Lenker nicht gebrochen sind, kann zum einen an der Qualität, zum anderen aber auch an "Sponsoring" des jeweiligen Herstellers liegen.

 

[dubbel]

Meiner Meinung war die Vorgabe für den Test nen möglichst reisserischen Aufmacher für die Titelseite zu erzeugen, also in der Art:
"Machen wir möglichst viele Lenker kaputt!"

vermute ich auch (s. # 60)

Egal wie dieser Test absolviert wurde, Fakt ist doch, es gibt Hersteller deren Produkte nicht gebrochen sind.
Für einen Kunden kann diese Info durchaus hilfreich bei seiner Entscheidung sein.
Denn ein Lenker der diesen Test bestanden hat, wird das auch in der Praxis tun

Dass ein paar Lenker nicht gebrochen sind, kann zum einen an der Qualität, zum anderen aber auch an "Sponsoring" des jeweiligen Herstellers liegen.

würde ich noch nicht mal unterstellen.
kann es nicht sein, dass jeder der getesteten lenker irl hält?
falls nicht, dann hat man sich die chance versaut, den lenker zu finden, der bei einem validen test versagen würde.
dieses overload-getue bringt keine erkenntnis, aber verschleiert praxisrelevante probleme.

 

[Lateralus]

Meiner Meinung war die Vorgabe für den Test nen möglichst reisserischen Aufmacher für die Titelseite zu erzeugen, also in der Art:
"Machen wir möglichst viele Lenker kaputt!"

Richtig, daher habe ich ja auch geschrieben, dass sich eine Zeitung, auf der in Großbuchstaben vor lebensgefährlichen Lenkern gewarnt wird, sicher besser verkauft, als wenn dort stünde "alles in Butter - nix Aufregendes".

 

[Unrest]

würde ich noch nicht mal unterstellen.
kann es nicht sein, dass jeder der getesteten lenker irl hält?
falls nicht, dann hat man sich die chance versaut, den lenker zu finden, der bei einem validen test versagen würde.
dieses overload-getue bringt keine erkenntnis, aber verschleiert praxisrelevante probleme.

Hatte #60 überlesen. Sorry, dass ich dich wiederholt habe.

Wenn sogar die windigen KCNC SC Bones halten, dann wird wohl jeder der getesteten Lenker im echten Leben halten - denk ich auch.
Welche praxisrelevanten Probleme meinst du? Dauerschwingfestigkeit? Alterung der Fasern/Matrix?

Die "praxisrelevantesten" Probleme haben sie ja im Prinzip getestet:
-menschliche Dummheit (-> Überdrehen der Anbauteile)
sowie
-menschliche Dummheit (-> Sturzbelastungen)


@Lateralus: Da hab ich dich wohl auch überlesen/-flogen.. sorry

 

[subdiver]

Die UV-Beständigung über einen längeren Zeitraum wurde nicht berücksichtigt

 

[dubbel]

Welche praxisrelevanten Probleme meinst du?

das war von mir unglücklich ausgedrückt.
was ich meinte: ich kann mir schon vorstellen, dass ein schlecht konstruierter und/oder schlecht gefertigter lenker bricht.
wenn aber so getestet wird, dass nicht nur die mangelhaften lenker brechen, sondern - bedingt durch die imho falsche methode - noch einiges mehr kaputt geht, dann weiss ich immer noch nicht, welcher lenker kritisch ist.

 

[Stompy]

wenn aber so getestet wird, dass nicht nur die mangelhaften lenker brechen, sondern - bedingt durch die imho falsche methode - noch einiges mehr kaputt geht, dann weiss ich immer noch nicht, welcher lenker kritisch ist.

Andererseits weißt du nach diesem Versuch aber, welche Lenker eher unkritisch sind. Ein Lenker der diesen Test übersteht hat definitiv mehr Sicherheitsreserven als einer der ihn nicht übersteht.
Nicht umsonst ist es in professionellen Kreisen üblich, Bauteile mit Belastungen zu testen die über den im Einsatz zu erwartenden Belastungen liegen.

Lieber den "worst case" simulieren und dafür eine Lösung finden, als den "best case" zu testen und eine böse Überraschung zu erleben wenn im Einsatz doch nicht alles so läuft wie gedacht.

Was mir an dem Test allerdings nicht gefällt ist das komplette Fehlen von simmulierten "Langzeit-Belastungen", also z.b. durch UV-Bestrahlung und Dauerschwingungen.
Dadurch liefert der Test leider keine sinnvolle Aussage über die Altersbesändigkeit der Teile, nur über die Sturz und Überlast Resistenz.

 

[dubbel]

Andererseits weißt du nach diesem Versuch aber, welche Lenker eher unkritisch sind. Ein Lenker der diesen Test übersteht hat definitiv mehr Sicherheitsreserven als einer der ihn nicht übersteht.
Nicht umsonst ist es in professionellen Kreisen üblich, Bauteile mit Belastungen zu testen die über den im Einsatz zu erwartenden Belastungen liegen.

schon klar, ist aber eine andere frage:

Man kann im Hypothesentest zwei Arten Fehler machen:
Man lehnt H0 ab, obwohl θ0 der wahre Parameter ist. Es handelt sich also bei α um einen Fehler, den α-Fehler oder Fehler erster Art.
Man lehnt H0 nicht ab, obwohl ein anderer Parameter θ1 der wahre Parameter ist. Das ist der β-Fehler oder Fehler zweiter Art.

In der Statistik besteht beim Testen von Hypothesen ein Fehler 1. Art darin, eine Nullhypothese zurückzuweisen, obwohl sie wahr ist (beruhend auf falsch-positiven Ergebnissen).
Die Ausgangshypothese ist hierbei die Annahme, die Testsituation befinde sich im "Normalzustand", das kann zum Beispiel heißen: der Patient ist gesund, der Angeklagte ist unschuldig oder der Lenker ist stabil. Wird also dieser "Normalzustand" nicht erkannt, obwohl er tatsächlich vorliegt, handelt es sich um einen Fehler 1. Art.

man testet ja auch nicht 100% aller erhältlichen lenker.

 

[schnellejugend]

Wenn ich in den Test noch "mit dem Vorbau am linken Lenkerende klemmen und mich rechts draufsetzen" einbaue und ein Lenker das aushält ist das der Beste.

Der hat dann noch mehr Sicherheitsreserven.

 

[Unrest]

@ dubbel: Jetzt ists klar.
Daran hatte ich gar nicht gedacht - und das, wo es eigentlich so offensichtlich ist..

 

[Unrest]

@stompy: Der Lenker, der solche Tests übersteht müsste quasiisotrop aufgebaut sein und verlöre damit seinen Gewichtsvorteil gegenüber Alu- und Stahllenkern.
Baut man die Lenker belastungsgerecht auf, hat man einen klaren Gewichtsvorteil, kann allerdings Extremlasten an "komischen" Punkten, die im realen Betrieb nie eintreten, nicht kompensieren.
Und "Überdrehen von Anbauteilen" und "Stürze" sind solche Extremlasten, weshalb vernünftig aufgebaute Carbonlenker bei solchen Tests immer versagen werden.


//edit: Dass Stürze und übermäßiges Anknallen nicht eintreten ist ein wenig unglücklich formuliert. Hat man nen Carbonlenker zieht man alles daran mit nem Dremo an - sollte so sein. Und Stürze probiert idR jeder Radfahrer zu vermeisen - zumindest die, die Carbonlenker fahren.

 

[siq]

wer sich einen Carbonlenker für bis über 150€ kauft und es fertig bringt den ohne Montagepaste und ohne vernünftigen Drehmomentschlüssel (weil der Lenker so viel gekostet hat) 150% vom MAXIMAL angegebenen Drehmoment des Herstelles am Vorbau festzuziehen, so jemand hat es verdient, dass der Lenker bricht.

 

[Speichennippel]

Ich weiß nicht wie alt mein Lenker ist, hat aber sicherlich 5 Jahre hinter sich, das sind ~ 25000km.
Ja der Lenker ist auch schon mal gestürzt
Einen DrehMoSchlü habe ich nicht, wozu?
Der Lenker ist in einem Vorbau eines anderen Herstellers.
Die Hörnchen sind geschraubt, und damit sie nicht verdrehen maximal angeknallt. So kurz vorm reißen der Schrauben, gefühlsmäßig
Der Lenker ist aus Alu, Marke ?? müsste ich mal gucken gehen.

Wenn das ein Lenker nicht aushält, kann ich ihn nicht gebrauchen. Insofern finde ich die Testkriterien so schlecht nicht.

 

[Grashalm]

Es wäre erstmal interessant zu wissen an welcher Stelle die Lenker gebrochen sind. Am wahrscheinlichsten ist die Einspannstelle, aber wenn der Bruch nicht an dieser Stelle aufgetreten ist, dann spielt das zu feste Anziehen überhaupt keine Rolle für das Versagen.

 

[canno-range]

Was vielleicht noch hervorzuheben ist:
Die Lenker wurden mit 150% des vom Hersteller angegebenen maximalen Anzugsmoments angezogen. Ein Hersteller (MaxM) hat als max. Moment 8 Nm angegeben. Daraufhin wurde mit 12 Nm montiert. Damit schrotte ich auch die meisten Alulenker. Außerdem ist das eine Extrembelastung für den Vorbau. Meines Erachtens nicht praxisgerecht.
Wenn ein geringeres Anzugsmoment angegeben wurde, wurden auch nur davon die 150% genommen.
Grundsätzlich ist dieses Vorgehen zweifelhaft, da entweder der Lenker mit DreMo montiert wird, oder eben nicht. Jemand, der nicht mit DreMo arbeitet, wird trotzdem kaum einen Lenker mit 12 Nm montieren.
Außerdem wäre es z.B. sinnvoll zu wissen, wo der Lenker versagt hat. Die Lenker mit Bruch am Vorbau hätten vermutlich mit sinnvoller Montage länger gehalten. Die Rizerlenker, die im Bereich der Biegung gebrochen sind, scheinen grundsätzlich dort ihre Schwachstelle zu haben. Da hätte vermutlich auch eine korrekte Montage nichts dran geändert.
Trotz allem finde ich Tests im Prinzip sinnvoll. Ich denke auch, dass man die Prüflasten so wählen sollte, dass damit ein breites Spektrum an möglichen Nutzern (also auch solche, die 100 kg oder mehr auf die Waage bringen) abgedeckt wird, solange vom Hersteller keine Nutzungseinschränkungen vorgegeben werden.
Für mich bleibt als Fazit: Teile, die einem solchen Test standhalten sind für mich auch im Alltagsgebrauch sicher. Ich unterstelle jetzt mal nicht, dass die Ergebnisse "gekauft" wurden.

Was ich allerdings auch sagen muss: Dieser Aufmacher auf Bild-Niveau mit Lebensgefahr und 33 getesteten Lenkern (eigentlich waren es ja nur 11 verschiedene Modelle) ist schon armselig!

 

[subdiver]

Ich zitiere aus der Bike,
"Die Krümmung belastet das Carbonrohr zusätzlich. Das ist eine kritische Stelle an JEDEM Riser-Lenker.
Einer der Race-Face-Lenker brach (an der Krümmung)".

Dann zum Syncros-Riser,
"Der Übergang von der dicken Klemmstelle zum dünnen Griff ist offensichtlich schwierig zu fertigen.
Hier brachen zwei der Probanden".

In diesen Fällen dürfte das zu hohe Drehmoment an der Klemmung keine Rolle gespielt haben.

Stellt sich die Frage, ob die Krümmung beim Riser nicht nur beim Carbon-
sondern auch am Alulenker einen Schwachpunkt darstellt ?
Sonst montiere ich wieder meinen Flatbar

 

[dubbel]

Stellt sich die Frage, ob die Krümmung beim Riser nicht nur beim Carbon- sondern auch am Alulenker einen Schwachpunkt darstellt ?

das ist so; das weiss man doch.

 

[subdiver]

das ist so; das weiss man doch.

Schön für Dich, dass DU es weisst

Demnach macht es aber nicht wirklich Sinn, Riser-Lenker an AM´s, Enduros´s etc. zu verbauen
(was 100 % der Hersteller machen), wenn diese eine eingebaute Schwachstelle haben sollten.