Der Serious Grafix Thread

[mwcycles]

Ist das irgendwie schlimm? Es macht bei einigen den Eindruck als wäre es das.

Schlimm nicht, nur schade wenn sich Neuumsteiger nicht auf die ziemlich andere Sitzposition und Fahrdynamik des neuen Rades einlassen wollen, nur weil es von ihren Erfahrungswerten mit dem MTB abweicht. Stellt euch vor, ein eingefleischter Rennradfahrer kauft ein Enduro, zwei Grössen zu klein und montiert einen 100mm Vorbau und 550mm breiten Lenker an, damit es sich für ihn richtig anfühlt - würdet ihr das nicht lächerlich finden?
Auch auf "moderne" MTB-Geometrien muss man sich einlassen, sonst macht es keinen Spass!
Ich habe allerdings den Eindruck, dass der Sitzwinkel vom Grafix etwas flach ist.

 

[Deleted 210077]

Die Überlegung hab ich relativ lang mit mir rumgetragen... Am Ende ist es wegen dem günstigen Preis und dem kleineren Umbau Aufwand das Grafix geworden. Beim Umbau auf RR Lenker mit STI, Bremsen, Kurbel und Reifen kommt ein Sümmchen zusammen für das ich fast schon ein Grafix bekomme...

Ich sehe das Grafix als Einstiegsdroge, mal schauen ob ich angefixt werde...

Da hast du wohl recht das kommt einem teuer aber möglich wäre es wenn man es unbedingt möchte.

 

[Khaosprince]

Schlimm nicht, nur schade wenn sich Neuumsteiger nicht auf die ziemlich andere Sitzposition und Fahrdynamik des neuen Rades einlassen wollen, nur weil es von ihren Erfahrungswerten mit dem MTB abweicht. Stellt euch vor, ein eingefleischter Rennradfahrer kauft ein Enduro, zwei Grössen zu klein und montiert einen 100mm Vorbau und 550mm breiten Lenker an, damit es sich für ihn richtig anfühlt - würdet ihr das nicht lächerlich finden?
Auch auf "moderne" MTB-Geometrien muss man sich einlassen, sonst macht es keinen Spass!
Ich habe allerdings den Eindruck, dass der Sitzwinkel vom Grafix etwas flach ist.

Also ist für mich mit 1,91 ein 60er Rahmen zwei Größen zu groß? Wie zig mal geschrieben, würde ich auch auf dem 58er im Serientrimm kaum an die Hoods kommen. Der 60er Rahmen wurde mir hier doch ans Herz gelegt als ich überlegte lieber den 58er zu nehmen.
Und die Fahrdynamik wird vom Vorbauwechsel so extrem beeinflusst? Erfahrungswerte oder Vermutung?

Und ob jetzt jemand einen 60er oder 30er Vorbau an sein Enduro montiert wäre mir tatsächlich eher egal. Das wäre eher der passende Vergleich hier. Geht bei der Stylepolizei vielleicht nicht durch aber sonst?

 

[duc-mo]

Da hast du wohl recht das kommt einem teuer aber möglich wäre es wenn man es unbedingt möchte.

Wenn ich mich mit dem Gravelbike angefreundet habe und mehr Trailtauglichkeit will dann würde ich mir vielleicht wirklich nen MTB Rahmen anschaffen und nen Mostercrosser mit den Teilen vom Grafix bauen, wer weiß...

Schlimm nicht, nur schade wenn sich Neuumsteiger nicht auf die ziemlich andere Sitzposition und Fahrdynamik des neuen Rades einlassen wollen, nur weil es von ihren Erfahrungswerten mit dem MTB abweicht.

Also zumindest bei mir war das eine bewusste Entscheidung für einen zu großen Rahmen. Der Vorbau war also dadurch schon 20-30mm zu lang und der Rest ergibt sich daraus, dass der original Vorbau einfach sehr lang ist...

Dazu kommt, dass man sich ja erst mal an ein komplett anderes Rad gewöhnen muss und das fällt leichter mit einer vertrauteren Sitzposition... Vielleicht kommt nach ein paar Touren ja die Einsicht...

Die Frage was an einem kurzen Vorbau schlimm ist wurde aber noch immer nicht beantwortet...

Ich habe allerdings den Eindruck, dass der Sitzwinkel vom Grafix etwas flach ist.

Definitiv!

 

[Khaosprince]

Die Frage was an einem kurzen Vorbau schlimm ist wurde aber noch immer nicht beantwortet...

Und so lange das so ist fällt es für mich unter "Jeder weiß dass das nicht funktionieren kann! Dann kam einer der das nicht wußte und hat's einfach gemacht".

 

[der alte ron]

Nein, es war gut das irgendwann das Mountainbike den ganzen Staub der sich mit der Zeit abgesetzt hatte aufgewirbelt hat und alles neu überdacht wurde .
Und jetzt beeinflussen sich beide gegenseitig, sehr zum Vorteil.

Der Nachteil an einem kurzen Vorbau ist der - wir haben einen recht steilen Lenkwinkel, dazu noch ein Lenker der nur fast halb so breit ist plus recht geringe rotierende Masse.
Jetzt nehmen wir noch einen kurzen Vorbau dazu..
Man kann garantiert so fahren.
Ich persönlich finde nicht das es sich harmonisch anfühlt
Auch die Last auf dem Vorderrad ist nicht so optimal.
Aber ein Dogma ist das alles nicht.

 

[Khaosprince]

Es hört sich aber an wie "Ihr habt das schöne Fahrrad kaputt gemacht!"
Wenn mir mal ein 90er über den Weg läuft probiere ich den vielleicht mal. Ist halt grad nicht am Lager. Mal davon ab dass ich 70mm noch nicht als "kurz" empfinde.

 

[mwcycles]

Die Frage was an einem kurzen Vorbau schlimm ist wurde aber noch immer nicht beantwortet...

Warum ist denn nochmal ein kurzer Vorbau am MTB besser?

Ich persönlich finde nicht das es sich harmonisch anfühlt
Auch die Last auf dem Vorderrad ist nicht so optimal.

Ist auch meine Erfahrung, bleibt aber subjektif. Auf dem Rennrad fühle ich mich nur mit gestreckter, tiefer Position gut, weit über dem Vorderrad. Ansonsten bleibe ich lieber beim MTB.

 

[Khaosprince]

Und ich habe explizit kein Rennrad gesucht sondern ein Gravelbike. Wenn die Definitionen von Gravelbike nicht "ähnlich einem Cross7Rennrad, nur mit breiteren Reifen und höherem Stack gewesen wären hätte es mich nicht interessiert.

Ich bevorzuge es eben aufrechter um einen guten Überblick zu behalten. Das Rad, so wie es jetzt ist, bzw. morgen wohl wird, merzt aktuell alle Punkte aus die ich am Rennrad fahren immer kacke fand. Allem voran dass ich nicht auf die Straße angewiesen bin.

 

[Seebl]

Ich verstehe die Gegenargumente auch nicht so recht. Fakt ist, dass ich so schneller und sicherer auf allen "Graveluntergründen" unterwegs bin. Selbst mit Rennradreifen merke ich keinen Geschwindigkeitsunterschied und es fährt sich auch so super um die Kurve.
Es ist vielleicht auch ein Vorteil, dass Ganze mal nicht aus dem Blickpunkt zu sehen, wie es eben sein soll, sondern wie es persönlich besser passt. Wenn der 80mm Vorbau am MTB "schneller" wäre, wäre er auch montiert. Ist er aber nicht.

 

[Khaosprince]

Ich habe jetzt nochmal ein paar Geometrien verglichen, Reach und Stack scheinen leider noch nicht überall angekommen zu sein.
Der Sitzwinkel vom Grafix ist nicht besonders flach oder Steil, 73-74° haben eigentlich alle die ich angeschaut habe.
Was aber auffällt ist, dass, vom Grail abgesehen, eigentlich alle deutlich kürzere Oberrohre haben. Und was passierte beim Mountainbike als die Oberrohre und der Reach wuchsen? Die Vorbauten wurden kürzer.

Aber die Definitionen der Sitzrohrlängen sind auf jeden Fall mal sehr variabel. Bei Merida müsste ich wohl mindestens eine 400er Stütze fahren.

 

[Hew_Jarse]

Ich habe heute mal das Knacken beim Treten bei unseren neuen Grafix Elite gesucht - es ist ungefähr nichts mit Fett verbaut. Das Knarzen kam auf jeden Fall von der trocken montierten Kassette deren Verschlussmutter auch eher 5 statt 50 N*m Anzugsmoment gesehen hatte.

 

[Khaosprince]

Bei mir war ein Kettenglied steif, obwohl ein Kettenschloss verbaut ist. Danke für den Hinweis mit der Kassette, die hab ich noch nicht überprüft. Dann sollte man evtl auch die Kurbel nochmal ziehen.
Im Sitzrohr waren sie bei mir dafür sehr großzügig mit dem Fett.

 

[der alte ron]

Ich wollte damit sagen - Man macht damit ein direktes Rad zusätzlich nervös , dadurch fühlt sich das Lenkerverhalten und wie es sich im Wiegetritt fährt nicht mehr harmonisch an . An den Teilen sind wahrscheinlich ziemliche Klopper von Laufräder verbaut ,mag sein das man es da nicht so stark merkt .
Außerdem verändert man die Last auf die Räder .
Aber ihr habt dahingehend Recht , wenn der Rahmen zu groß ist nützt das alles nichts . Da bleibt entweder zurückschicken oder basteln .
Und wie gesagt , man kann so fahren .

 

[Khaosprince]

Find ich lustig. Als wir hier vor zwei Wochen aufgetaucht sind hieß es dass viele zu kleine Räder kaufen und ich, und andere mit ungefähr meiner Größe, auf jeden Fall das 60er kaufen sollten.
Jetzt heißt es dass ich ein zu großes Rad gekauft habe dass ich besser zurück geschickt hätte.

Von Nervosität merke ich nix. Und ich bin ansonsten 66 bzw. 65° LW und Radstände um 1200mm gewohnt.

 

[HabeDEhre]

@Lt.AnimalMother
Ich hoffe du lässt dir das Bike jetzt nicht madig reden. Bin mit fast gleichen Körpermaßen wie du eigentlich ziemlich froh mal ein Rad gefunden zu haben, dass mir nicht wie ein Kinderrad vorkommt. Klar, im Auslieferungszustand war es mir auch zu gestreckt, aber mit den kleinen Veränderungen an Cockpit und Sattelstütze passt doch eigentlich alles sehr gut.
Man kann hier super theoretisch darüber philosophieren was jetzt mit der Geometrie und irgendwelchen Winkeln nicht stimmt. Am Ende des Tages zählt doch eigentlich nur, wie mir das Rad im praktischen Einsatz taugt und ob ich Spaß damit habe. Da hat halt jeder andere Präferenzen, Körperliche Voraussetzungen, Erfahrung etc.... wär ja auch schade wenns nicht so wäre. Will eigentlich nur sagen:
"Vertheorisiert" euch nicht, sondern habt Spaß beim Radeln

 

[mwcycles]

Mit besserem, kürzerem Lenker wird es auf Dauer sicherlich auf einen 90mm Vorbau hinauslaufen, dann sind doch alle zufrieden! Nein, im Ernst, ich glaube auch nicht, das ein 60er Rahmen für 1.91m zu gross ist, es ist halt kein Massrahmen.
An die gleiche Entwicklung wie beim MTB (langer Reach, flacher Lenkwinkel) glaube ich eher nicht, die Lenkerbreite kann am Gravel nicht in den gleichen Massen wie am MTB wachsen, sonst wird es wirklich unbequem.

 

[Khaosprince]

Keine Sorge, ich bin lange genug hier im Forum und auf dem Rad unterwegs um solche Diskussionen entsprechend einzuschätzen.
Ich weiß ja auch dass es in der Praxis für mich funktioniert. Hab halt dann gedacht ich könnte theoretisch begründen warum das so ist. Aber wie man sieht habe ich wohl theoretisch einen zu großen Rahmen, der praktisch wunderbar funktioniert.

€dit:
Und wenn ich bei 70mm bleibe seid ihr weiterhin unzufrieden?

 

[duc-mo]

Ich wollte damit sagen - Man macht damit ein direktes Rad zusätzlich nervös , dadurch fühlt sich das Lenkerverhalten und wie es sich im Wiegetritt fährt nicht mehr harmonisch an . An den Teilen sind wahrscheinlich ziemliche Klopper von Laufräder verbaut ,mag sein das man es da nicht so stark merkt .
Außerdem verändert man die Last auf die Räder .
Aber ihr habt dahingehend Recht , wenn der Rahmen zu groß ist nützt das alles nichts . Da bleibt entweder zurückschicken oder basteln .
Und wie gesagt , man kann so fahren .

Du hast offensichtlich sehr konkrete Vorstellungen / Erfahrungen wie ein solches Rad fahren muss. Wir haben da vermutlich einfach andere...

Aus meiner Erfahrung wird ein MTB nicht durch einen langen Vorbau "stabilisiert", sondern durch einen langen Radstand.
Die Radlast kann ich beliebig "einstellen", denn wenn mir die Radlastverteilung wichtig ist (meist in der Abfahrt oder bei kleinen Hindernissen) dann gehe ich eh aus dem Sattel und brauch dann einfach Platz um mich zu bewegen.

 

[duc-mo]

An die gleiche Entwicklung wie beim MTB (langer Reach, flacher Lenkwinkel) glaube ich eher nicht, die Lenkerbreite kann am Gravel nicht in den gleichen Massen wie am MTB wachsen, sonst wird es wirklich unbequem.

Reach, Lenkwinkel und Lenkerbreite stehen doch nicht im Zusammenhang...
Lenker wurden am MTB breiter, weil sie mehr Kontrolle bieten. Damit ein vorhandenes Bike dadurch nicht unbequemer wird, musste man die Vorbauten kürzen.
Der Reach wurde am MTB länger und die Lenkwinkel wurden flacher um den Radstand zu erhöhen. Das stabilisiert das Bike im steilen Gelände und der Fahrer hat weniger Überschlaggefühle. Wegen dem längeren Reach mussten die Vorbauten nochmal kürzer werden damit man nicht unbequemer sitzt.

Insofern sehe ich keinen Grund warum man am Gravelbike nicht Reach verlängern und Lenkwinkel abflachen kann. Die Effekte sind identisch wie am MTB, auch ohne einen breiteren Lenker.

Wenn man sich beliebte "Gravellenker" wie den Ritchey VentureMax anschaut, dann wird deutlich, dass auch breite Dropbars funktionieren können. Auf den Hoods vergleichbar breit wie "normale" Dropbars dafür im niedrigeren Drop deutlich breiter...

 

[HabeDEhre]

Und wenn ich bei 70mm bleibe seid ihr weiterhin unzufrieden?

Schon, weil mein 90mm Vorbau schon zum Einbau bereit liegt und der mit Sicherheit viel besser ist

 

[mwcycles]

Lenkwinkel wurden flacher um den Radstand zu erhöhen

Das ist nur die Hälfte der Wahrheit, auch der Nachlauf wird stark vergrössert, wenn nicht durch mehr Gabelvorlauf kompensiert wird.
Von der Gewichtsverteilung abgesehen, spielen 3 Faktoren für die Stabilität zusammen: Radstand, Nachlauf und die Kreiselwirkung der Räder. Letztere hängt stark von der Masse der Laufräder ab. Viel Nachlauf und wenig Kreiselwirkung führt zu stark abkippendem Lenkverhalten bei langsamem Fahren, nicht umsonst gibt es flache Lenkwinkel in aller Regel an Bikes mit eher schwerer Bereifung.
Viel Nachlauf mit schweren Laufrädern fürt zu stabilem Fahrverhalten, aber trägem Einlenken, und genau dies wird über breiten Lenker und kurzen Vorbau kompensiert.
Am Gravel montiert man in der Regel leichte Laufräder, da wird das abkippende Lenkverhalten deutlich spürbar, auch im Wiegetritt sehr störend.
Alternative am Gravel ist das "Low-trail" Prinzip, etwas flacherer Lenkwinkel mit sehr viel Gabelvorbiegung - Längerer Radstand für die Gewichtsverteilung und Fussfreiheit, kurzer Nachlauf für harmonisches Fahrverhalten. Eine uralte Geschichte, früher hiess das Reiserad, Halbrennrad oder Randonneur. Gab es ja sogar schon mit 650B...

 

[Khaosprince]

Da kippt aber nix. Ich vermute auch Hackbart, der deutlich leichtere Räder fährt, hat da keine Probleme mit.
Und so lange es in der Praxis funktioniert ist mir die Theorie erstmal ziemlich wurst.

Heute abend kommen dann Sattelstütze, Lenker und die richtigen Pedale dran.

 

[mwcycles]

Da kippt aber nix.

Natürlich nicht, die Erklärung bezog sich ja auch auf die von @duc-mo gewünschten flacheren Lenkwinkel.

 

[Deleted 210077]

Das mag ja alles eine Rolle spielen wenn man vorhat seinen Runtastic Schnitt von 42km/h auf 44km/h Durchschnittsgeschwindigkeit zu heben. Wenn man allerdings wie die meisten hier aber nur "halbwegs" schnell und spaßig unterwegs sein will ist das ganze Thema komplett uninteressant.
Jeder fährt an seinem Gravel was er möchte egal obs die Bereifung oder der Vorbau ist. Würden alle so denken, dass man "Dinge hald so macht weil man sie hald so macht" würds keine Mountainbikes geben.
Ich hätt mir an mein Gravelbike, wenn mir Dropbar nicht gefallen hätte, ohne mit der Wimper zu zucken einen 50er Vorbau und nen Syntace Vector gebaut um ein bequemes schnelles Stadtrad zu haben.
Im Moment hab ich den Vorbau so weit wie möglich unten und fahre mit 28er Schwalbe Pro Ones nur weil ichs kann und will. Also das genaue Gegenteil. Will ich Mountainbiken gehn könnt ich mir nen Riserbar dran machen und hätt immer noch was besseres als mein Vater damals anfang der 90er hatte.