Die Momentanpol Umfrage

DIE AUF DEN MODELLHAFTEN HINTERBAU AUSGEÜBTE KRAFT

  • LÄSST DEN HINTERBAU EINFEDERN (A)

    Stimmen: 42 48,3%

  • LÄSST DEN HINTERBAU AUSFEDERN (B)

    Stimmen: 23 26,4%

  • LÄSST DEN HINTERBAU UNVERÄNDERT (C)

    Stimmen: 22 25,3%
  • Umfrageteilnehmer
    87
Hallo Lutz
ich denke auch, dass Dein Modell so Sinn macht. Da es ja eine Momentaufnahme ist, braucht man auch keinen Viergelenker, um jeweils eine Situation mit einem Momentanpol zu simulieren.
Ich bin auch der Meinung, dass das Modell bei Zug auf die Kette (Stange) einfedern wird.

Gruss
Dani
 
Das Modell von Lutz sieht logisch aus.

Mal sehen: Hinterbau, Kette, Kurbel usw. bilden ein Paralellogramm. Bewege/Verschiebe ich jetzt das ganze System nach oben, stehen Hinterradhebel und Kurbel parallel. Das gleiche nach unten, Hinterrad/Kurbel stehen immer noch parallel (bzw. im rechten Winkel).

Ergo wäre das System völlig antriebsneutral.

Eine Federsituation kommt nur durch das Knicken des gesamten Modells (um das es ja hier, wie gesagt, nicht geht).
 
hallo allerseits,

vielen dank lutz, daß du dir die mühe gemacht hast, die zeichnung anzufertigen. auch ich finde die von dir vorgeschlagene anordnung sinnvoll weil sie versucht alle faktoren einzubeziehen.

ich will jedoch erklären, warum ich mich mit "weniger" zufrieden geben will. ich möchte meine im internet verfügbare hinterbausimulation erweitern. momentan gibt es in diesem tool ja 2 diagramme, eine für die progression federweg/hub, und eine für die länge der (gedachten) kettenstrebe.

dazukommen soll eine dritte kennlinie, die, abhängig von der gewählten ritzelkombination, ausdrückt, in welchem maße die kettenkraft im vom user entworfenen hinterbau dem anfahrwippen entgegenwirkt oder engegenkommt.

das resultierende diagramm kann natürlich keine aussage über das tatsächliche verhalten des hinterbaus treffen sondern wird vom user interpretiert werden müssen.
wenn zum beispiel jemand die möglichkeit hat, mehrere fahhräder zu testen, und seine erfahrungen dann mit den diagrammen in meinem tool vergleicht, wird er idealerweise bald in der lage sein, diese diagramme auch bei nicht gefahrenen bikes richtig zu interpretieren.
auch ohne den zugriff auf mehrere bikes hat der user immer noch die möglichkeit, viele verschiedene system miteinander zu vergleichen, und daraus seine schlüsse zu ziehen (wippt mehr, wippt weniger).

ausserdem werden in der "V2" viele neue hinterbausysteme dazukommen (ja, lord helmchen, auch i-drive).
weiters soll die browserkompatibilität erweitert werden, so daß auch firefox, netscape und opera user zum zug kommen.
am mac konnte ich bis jetzt nicht testen, aber ich glaube daß auch da (hallo dani) die chancen eher gut als schlecht stehen.
in "V2.1" könnte dann die möglichkeit dazukommen, beliebige grafiken zu hinterlegen (oder über DXF files zu importieren) und mitzuanimieren, so daß sich die besucher meiner seite auch gestalterich austoben können.
dann noch JPG bzw. DXF export, ideen gäbe es viele.

für konstruktive kritik, anregungen oder wünsche bezüglich der obengenannten punkte bin ich jederzeit offen.

ein komplettes modell, wie in der zeichnung von lutz vorgeschlagen, wird eher erst in einer hypothetischen 3.variante meines tools kommen. das ist mir vorerst zu umfangreich (alleine die automatisierung der schwerpunktermittlung und positionierung des fahrers, argh). aber man kann ja nie wissen was noch kommt.

gruesse, hannes
 

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  • app_v2_preview.gif
    app_v2_preview.gif
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Hallo zusammen,
Mit der Zeichnung versteht man aber das ein "Wippen" systembedingt ist.
Alle Viergelenker/Eingelenker undVPP Bikes "müssen" im pysikalischen sinne geradezu wippen, da bei jedem Beschleunigungsvorgang ein Nickmoment entsteht. Unter Beschleunigen muss man leider die zykische pulsierende Krafteinleitung beim Pedalieren zählen.
Der Wippeffekt ist somit untrennbarer Begleiter eines vollgefederten Bikes (mit den bisher bekannten üblichen Kinematiken).
Da der Kettenzug der einzig Krafteinleiter in das Antriebsystem "Bike" darstellt, kann man natürlich ein Teil der Tretkraft auch zur Kompensation dieses Wippeffektes einsetzen. Dieses Gegenmoment macht sich bei derartigen Konstruktionen unweigerlich als Pedalrückschlag bemerkbar.
Woher sonst soll auch die Gegenkraft welche das Wippen erzeugt sonst genommen werden außer aus den Beinen?
Hier setzt aber auch der persönliche Geschmack ein. Ich persönlich kann einen merklichen Pedalrückschlag nicht besonderst leiden.
Bei Konstruktionen bei denen der reale Drehpunkt oder der momentane "virtuelle" Drehpunkt auf der höhe des Kettenzugturmes (Kette bzw deren verlängerungslinie) können pysikalisch gesehen kein Gegen-Drehmoment in die Hinterbauschwinge einleiten.
Lediglich wenn der virtuelle Drehpunkt (VPP/Viergelenker) oder reale Drehpunkt (Eingelenker) oberhalb des Kettenzugturmes liegt kann überhaupt ein ausfedernd wirkendes Drehmoment in die Hinterradfederung eingebracht werden...wie gesagt leider mit dem untrennbaren Preis eines (kraftraubenden weil nicht zur Antriebswirkung beitragenden) Pedalrückschlages.

Es ist lediglich eine mir bekannte vollgefederte Anordnung bei der obengenannte Effekte nicht negativ auftreten möglich. Diese hätte ein realen oder virtuellen Schwingendrehpunkt (ist egal) im Masseschwerpunkt des Systems Bike/Fahrer. Die Antriebskette würde bei dieser Konstruktion mit einer Umlenkrolle welche im Zentrum des Masseschwerpunktes(bzw Schwingendrehpunktes) plaziert ist umgelenkt werden. Damit würden Längenänderungen bei Einfederungesvorgängen nicht auf die Kette übertragen....kleiner Nachteil diese Konstruktion: man müsste den Fahrer operativ in das Bike einpflanzen und zu allen übel noch die Kette durch seinen Bauch leiten...
Grüße,
Lutz
 
Lutz-2000 schrieb:
Hallo zusammen,
Mit der Zeichnung versteht man aber das ein "Wippen" systembedingt ist.
Alle Viergelenker/Eingelenker undVPP Bikes "müssen" im pysikalischen sinne geradezu wippen, da bei jedem Beschleunigungsvorgang ein Nickmoment entsteht. Unter Beschleunigen muss man leider die zykische pulsierende Krafteinleitung beim Pedalieren zählen.
Der Wippeffekt ist somit untrennbarer Begleiter eines vollgefederten Bikes (mit den bisher bekannten üblichen Kinematiken).
Da der Kettenzug der einzig Krafteinleiter in das Antriebsystem "Bike" darstellt, kann man natürlich ein Teil der Tretkraft auch zur Kompensation dieses Wippeffektes einsetzen. Dieses Gegenmoment macht sich bei derartigen Konstruktionen unweigerlich als Pedalrückschlag bemerkbar.
Woher sonst soll auch die Gegenkraft welche das Wippen erzeugt sonst genommen werden außer aus den Beinen?
Hier setzt aber auch der persönliche Geschmack ein. Ich persönlich kann einen merklichen Pedalrückschlag nicht besonderst leiden.
Bei Konstruktionen bei denen der reale Drehpunkt oder der momentane "virtuelle" Drehpunkt auf der höhe des Kettenzugturmes (Kette bzw deren verlängerungslinie) können pysikalisch gesehen kein Gegen-Drehmoment in die Hinterbauschwinge einleiten.
Lediglich wenn der virtuelle Drehpunkt (VPP/Viergelenker) oder reale Drehpunkt (Eingelenker) oberhalb des Kettenzugturmes liegt kann überhaupt ein ausfedernd wirkendes Drehmoment in die Hinterradfederung eingebracht werden...wie gesagt leider mit dem untrennbaren Preis eines (kraftraubenden weil nicht zur Antriebswirkung beitragenden) Pedalrückschlages.


Grüße,
Lutz
Zum Vergrößern anklicken....

Das sehe ich auch etwa so.
Allerdings muss man noch die Ritzelgroesse hinten und vorne dazunehmen, um eine Aussage bezueglich Pedalrueckschlag machen zu koennen. Solange hinten ein kleineres Ritzel als vorne benutzt wird, koennen wir den (virtuellen) Drehpunkt etwas ueber der Kettenlinie platzieren, ohne dass beim Ueberfahren eines Hindernisses ein Pedalrueckschlag erfolgt, denn hinten wird beim Einfedern weniger Kette auf dem Ritzel aufgewickelt, wie vorne vom Kettenblkatt abgewickelt wird, ergo wird zwischen Ritzel hinten und Kettenblatt vorne etwas Kette frei und um soviel Kette, wie frei wird, darf sich der Abstand Ritzel - Kettenblatt beim Einfedern vergroessern.
Hier sind also all die Fahrer mit viel Kraft in den Beinen im Vorteil, da sie groessere Gaenge fahren koennen.
Oder natuerlich die Fahrer einer Nabenschaltung...

Zudem moechte ich in Sachen Pedalrueckschlag noch folgende Ueberlegung einbringen: Wenn mit dem Hinterrad ein Hindernis ueberfahren wird, macht das Hinterrad beim Ueberfahren etwas mehr Weg, als wenn es kein Hindernis ueberfahren muesste, somit ist (bei gleichbleibender Geschwindigkeit) die Winkelgeschwindigkeit des Hinterrads und somit auch des Ritzels im Moment des Einfederns auch etwas groesser, was den Pedalrueckschlag etwas entschaerft.


Gruss
Dani

@igorion: Das waere toll, wenn Dein Modell auch auf Mac laufen wuerde...
 
hallo allerseits,

nach einiger gruebelei und arbeit an meinem hinterbautool bin ich nun wieder an einem interessanten punkt angelangt und moechte deshalb nocheinmal an dieses thema anknuepfen.

szenario "downhill":

-der reifen wandert nach oben und behält die räumliche orientierung, relativ zum boden, bei (fuer ein bewegtes szenario: der reifen rollt immer gleich schnell).
-anhand einer anfangs ermittelten ausgangskettenlaenge (der strichpunktierte teil, auf dem bild leider nicht allzugut erkennbar) wird die lage der kurbel waehrend des einfederns ermittelt.

up_down_ani_d.gif


szenario "uphill":

-das tretlager wandert nach unten, der reifen bleibt wieder relativ zum boden an der gleichen stelle (rollt immer gleich schnell).
-ermittlung der kurbelstellung wieder wie oben.

up_down_ani_u.gif


was ich nun interessant finde ist, daß die kurbel in der "uphill" version zwar relativ zum rahmen (man kann das an der gruenen linie ablesen, die sich im bezugssystem des rahmens befindet) eine weniger starke rueckdrehung erfährt, aber durch das kippen des rahmens zum boden hin am ende des federwegs eine nahezu identische räumliche orientierung hat wie in der "downhill" variante.

ich stelle mir nun die frage was das fuer meine betrachtung der wechselwirkungen rahmen <-> hinterbau bedeutet.

nehme ich als fahrer den pedalrueckschlag als teil des bezugssystems "rahmen" (weniger) oder eher als teil des bezugssystems "boden" (mehr) wahr? im sitzen wohl eher als "teil" des rahmen, im stehen wohl eher als teil des "globalen" bezugssystems.

hat jemand lust, sich gemeinsam mit mir den kopf zu zerbrechen?

gruesse, hannes

p.s. habe in den ferien erfolgreich am mac meines schwagers getestet...
 
Mal eine Grundsatzfrage: Solltest man bei jeglicher Betrachtung nicht vom Hinterbau in der SAG-Position ausgehen, also z.b. 25% beim Downhill und 35§ beim Uphill? Erst wenn man das beachtet, kann man praxisnahe Aussagen tätigen.

Zur Frage: ich glaube, dass man immer das Bezugssystem Boden wahrnimmt.
 
Hallo Zusammen,



man nehme ein Fahrrad und stelle sich vor, dass es nicht umfällt wenn man es hinstellt (zB Stützräder).
Nun drehe man die Kurbel nach unten und ziehen mit einer Schnur die Kurbel nach hinten.
(auf dem Bild fehlen leider Kette und Ritzel, aber das kann sich ja jeder dazudenken)

Nun die Frage: Wohin rollt das Rad ? Bleibt es gar stehen ??:eek:

Und warum ??????

Grüße aus Californien
JT
 

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  • wohinfahrich.jpg
    wohinfahrich.jpg
    34,2 KB · Aufrufe: 84
igorion schrieb:
im warmen californien wäre ich jetzt auch recht gerne :)
Zum Vergrößern anklicken....

Na ja, in Californien soll´s grad sehr starke Niederschläge geben. In Mamoth hat´s 6 Meter Neuschnee... :D

@JTP: Ich glaube, dass das Radl stehenbleibt. Wenn ich nicht irre, gibt es bei diesem Beispiel zwei Kräfte. Zum einen die, die die Kurbel nach hinten zieht, zum anderen die, die das Rad nach vorne fahren läßt. Jetzt stellt sich nur mehr die Frage, welche Kraft größer ist.

Übrigens, wenn du schon in Californien bist, könntest du nach Murrieta düsen und dem Turner David einen Besuch abstatten. ;)
 
hier hat es zwar einige Tage geregnet, doch Unwetter waren hier (south bay area) nicht ... :daumen:

Zum Bike: es bewegt sich !!!! Egal welcher Gang !!!

:D ein Jojo liegt auf dem Boden. In welche Richtung rollt das Jojo wenn ich am Faden ziehe ? Rollt es sich auf oder ab ? :heul:

Heute ist blauer Himmer :daumen:
 
JPT schrieb:
:D ein Jojo liegt auf dem Boden. In welche Richtung rollt das Jojo wenn ich am Faden ziehe ? Rollt es sich auf oder ab ? :heul:
Zum Vergrößern anklicken....

Das kommt drauf an, wo der Fadenauslauf ist. Ob oben oder unten. Wenn unten, wird der Faden aufgerollt, wenn oben, wird der Faden abgerollt. Aber in beiden Fällen dreht sich das Jojo in Zugrichtung.
 
Tyrolens schrieb:
Ich glaube, dass das Radl stehenbleibt. Wenn ich nicht irre, gibt es bei diesem Beispiel zwei Kräfte. Zum einen die, die die Kurbel nach hinten zieht, zum anderen die, die das Rad nach vorne fahren läßt. Jetzt stellt sich nur mehr die Frage, welche Kraft größer ist.
Zum Vergrößern anklicken....
ich hätte gesagt, die übersetzung ist entscheidend, d.h. bei genau 1:1 und senkrechter kurbel bleibt das rad stehen.
schein aber nicht zu stimmen wegen:
JPT schrieb:
Zum Bike: es bewegt sich !!!! Egal welcher Gang !!!
Zum Vergrößern anklicken....
hmmm...
gibt's ne auflösung?

:confused:
 
dubbel schrieb:
ich hätte gesagt, die übersetzung ist entscheidend, und bei genau 1:1 bleibt das rad stehen.
schein aber nicht zu stimmen wegen:
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn der Zug an der Kurbel größer ist -> Rad bewegt sich rückwärts, weil das Hinterrad sich nach hinten bewegt und so die Kette ebenso die Kurbel nach hinten dreht.
 
Fahrrad: stell das rad man hin und zieh richtig fest an der Strippe ... und ??? :D

Jojo: Faden verlaesst an der Unterseite das Jojo. Wohin rollt es?

JT
 
nagut, scheinbar mangelt es an Mechanikfreaks ... :heul:

hier die Lösung:

Das Jojo rollte JE NACH FADENWINKEL zum Boden von Dir weg oder zu dir hin. Hä? Wenn man sich das angehängte Bild ansieht wird es auch klar.
Das Jojo kippt praktisch um den Aufstandspunkt am Boden. Wenn die Wirklungslinie der Kraft nun vor dem Punkt eintrifft, so wir das Jojo nach rechts gedreht. (Summe aller Momente um Aufstandspunkt). Im andern Fall natürlich andersrum.
Wenn der Faden (WL des Fadens..) exakt durch den Kontaktpunkt zum Boden verläuft, so dreht sich nix! Er wird allerdings über den Boden schleifen, sobald die Haftreibung Jojo-Boden überwunden ist :daumen:

Logisch, oder ??

Falls doch ein paar Mechanikfreaks dabei sind und aufgepasst haben: Jetzt stellt sich nämlich heraus, dass es eine theoretische Möglichkeit gibt das Fahrrad mit dem Seil nach vorne Fahren zu lassen ... allerdings bräuchte man bei einer herkömmlichen Kurbel ein Ritzel das fast so groß wäre wie das Hinterrad :D

Hehe..
 

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    jojo.jpg
    20,9 KB · Aufrufe: 65
JPT schrieb:
Falls doch ein paar Mechanikfreaks dabei sind und aufgepasst haben: Jetzt stellt sich nämlich heraus, dass es eine theoretische Möglichkeit gibt das Fahrrad mit dem Seil nach vorne Fahren zu lassen ... allerdings bräuchte man bei einer herkömmlichen Kurbel ein Ritzel das fast so groß wäre wie das Hinterrad :D

Hehe..
Zum Vergrößern anklicken....

Habe gestern auf der Tour Deine Versuchsanordnung versucht nachzustellen. Und siehe da, je kleiner der eingelegte Gang, desto schwerer bewegt sich das Bike rückwärts - in Zugrichtung. Das hat mich dann (mit ein bischen Zeichnen) zu dem Schluß gebracht, daß sich das Bike solange rückwärtsbewegt, wie das Hebelverhältnis Kurbelradius zu Kettenblattradius kleiner ist, als das Hebelverhältnis Hinterradradius zu Ritzelradius. Die Kraft die auf die Kette wirkt, kann wegen des Kräftegleichgewichts außer Betracht bleiben.
 
JPT schrieb:
auf das Gleiche komme ich auch :daumen:
Witzig 'ne ?
Zum Vergrößern anklicken....

Will sich nicht noch jemand melden, der mir sagt, daß ich völlig falsch liege? :confused:

Schließlich liegts an meinen mangelhaften Kenntnissen der technischen Mechanik, daß ich nicht Ingenieur geworden bin.... :D
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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