Dot Bremssystem mit Mineralöl befüllen???

[epson54]

NEIN

Wem das nicht genügt, dem sei folgende Lektüre empfohlen:

Ermanno Cavazzoni: Kurze Lebensläufe der Idioten. Wagenbach 1991

 

[Tundra HT]

@ Alle
Danke für die rege Anteilnahme an diesem Thread.
@KainerM

Es werden für Beide unterschiedliche Dichtungswerkstoffe verwendet, mal PTFE, mal EPDM Dichtungen. Das eine ist mit dem anderen nicht kompatibel.

Wenn EPDM für die Dot Systeme verwendet werden sollte, habe ich hier (leider ) für mich den Beweis gefunden das es nicht funzt und die Tatsache das die Dichtungen aufquellen stimmt. Siehe Seite 19/20
http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/O-Ringe-alles.pdf

Jetzt muß ich aber trotzdem noch herausfinden ob Formula wirklich EPDM verwendet.

 

[KainerM]

EPDM ist einer der Gründe warum DOT verwendet wird, neben der Tatsache dass es Hygroskopisch ist und somit eventuell vorhandenes Wasser in der Bremsanlage löst (anstatt es in elementarer Form vorliegen zu lassen). EPDM ist ein sehr guter Dichtwerkstoff und wird daher gerne für solche Dichtungen verwendet.

Und demnach was ich so vom hörensagen her weiß ists bei Formula so.

mfg

 

[Tundra HT]

Scheint wohl so wie du sagst, in einem anderen Thread hier hat auch ein User geschrieben, das Formula EPDM Dichtungen verwendet.
Naja, jetzt bin ich wieder ein Stück schlauer !

Nur wieso wird dann nicht diese PTFE Dichtung verwendet, die scheint ja gegen alles resistent zu sein. Siehe hier:

PTFE Polytetrafluoräthylen
Teflon® - 200°C bis 260°C
PTFE ist von nahezu allen Chemikalien unangreifbar. Ausnahmen sind Alkalimetalle, elementares heißes Fluor. Halogenhaltige Verbindungen bewirken eine reversible Quellung bzw. Durchwandern aufgrund der chemischen Verwandtschaft das PTFE, ohne es zu schädigen. Die Gleiteigenschaften von PTFE sind die besten aller Kunststoffe. Statischer und dynamischer Reibungskoeffizient sind gleich, was das Material zu einem stick-slip freien Gleitwerkstoff macht. Es ist absolut witterungs- und UV-beständig. Selbst extreme klimatische Bedingungen verändern die Eigenschaften von PTFE nicht. Es ist physiologisch unbedenklich, d.h. körpereigene Substanzen verursachen bei Kontakt mit dem Werkstoff keine Reaktionen. Wichtige Eigenschaften dieses Kunststoffes wie Druckfestigkeit, Abriebverhalten Leitfähigkeit u.a. können durch Zumischen entsprechender Füllstoffe gezielt optimiert werden.

Gruß Jan

 

[hankpank]

Nur wieso wird dann nicht diese PTFE Dichtung verwendet, die scheint ja gegen alles resistent zu sein. Siehe hier:

PTFE Polytetrafluoräthylen
Teflon® - 200°C bis 260°C
PTFE ist von nahezu allen Chemikalien unangreifbar. Ausnahmen sind Alkalimetalle, elementares heißes Fluor. Halogenhaltige Verbindungen bewirken eine reversible Quellung bzw. Durchwandern aufgrund der chemischen Verwandtschaft das PTFE, ohne es zu schädigen. Die Gleiteigenschaften von PTFE sind die besten aller Kunststoffe. Statischer und dynamischer Reibungskoeffizient sind gleich, was das Material zu einem stick-slip freien Gleitwerkstoff macht. Es ist absolut witterungs- und UV-beständig. Selbst extreme klimatische Bedingungen verändern die Eigenschaften von PTFE nicht. Es ist physiologisch unbedenklich, d.h. körpereigene Substanzen verursachen bei Kontakt mit dem Werkstoff keine Reaktionen. Wichtige Eigenschaften dieses Kunststoffes wie Druckfestigkeit, Abriebverhalten Leitfähigkeit u.a. können durch Zumischen entsprechender Füllstoffe gezielt optimiert werden.

Gruß Jan

PTFE ist relativ hart und unflexibel. Daher ist die Herstellung der Ausgleichsmembran aus PTFE wirtschaftlich nicht sinnvoll bis unmöglich. Für die Membran muss also ein anderer Werkstoff gewählt werden. Da PTFE mit seinen stabilen Eigenschaften unter den Dichtungswerkstoffen so ziemlich allein da steht (zumindest ist mir kein anderer Dichtungswerkstoff bekannt, der DOT und Mineralöl verträgt) läuft die Sache auf EPDM oder NBR hinaus. Das ist der Grund warum es keine Bremse gibt bei der das Medium egal ist. Grundsätzlich wird das Bremsmedium nach den bestehenden Anforderungen ausgewählt (Viskosität, Schmierung, therm. Sicherheit, Umweltverträglichkeit). Der Dichtungswerkstoff richtet sich daher nach dem Medium. Nicht andersrum.
Nicht zuletzt ist PTFE im Gegensatz zu EPDM und NBR um einiges kostenintensiver in der Herstellung und Verarbeitung. Bisher hab ich es auch nur in der Magura HS33 als Primärdichtung entdeckt (liegt wahrscheinlich an der nicht vorhandenen Ausgleichsmembran und wird vermutlich auch der Grund sein, warum sich die Bremse mit DOT nicht sofort auflöst).
In allen anderen Bremsen, die ich bisher offen hatte, waren NBR oder EPDM Dichtungen verbaut. Wie die Verträglichkeit bei den Bremsleitungen aussieht weiß ich nicht. Würde da aber in keinem Fall ein Risiko eingehen. Die Hersteller schreiben nicht umsonst bestimmte Bremsmedien vor. Bremsen sind lebenswichtig und verzeihen keine Experimente!
Mir ist unter anderem schleierhaft welchen Sinn dein Vorhaben haben soll?! Spätestens nach zwei oder drei Jahren musst du jedes Medium wechseln, weil der Abrieb der Dichtungen alles verstopft.

 

[sharky]

Ganz genau Sharky, das hast du gut erkannt! Woher weißt du, das die Dichtungen nicht resistent sind? Hast du schon erfahrungen damit gesammelt??

nein, weil ich so nen sch...eiss nicht mache. aber bemüh doch mal die SuFu, neulich hatte auch so ein spezialist in seine DOT betriebene, fast neue elixir mal royal blood reingeschüttet. mit dem ergebnis, dass die bremse hin war, weil sämtliche dichtungen aufgefressen wurden.

man muss nicht jeden mist selbst testen, ein bißchen gesunder menschenverstand und auseinandersetzen mit der materie genügt. daran scheint es aber einigen hier zu fehlen

 

[Ergowolf]

Soviel Freizeit um solche Fragen zu stellen und dann auch noch über Dichtungsmaterialien zu philosophieren hätte ich auch mal gerne

 

[dubbel]

Ich hab jetzt einen Test am Laufen, wo ich eine HS-11 Geberkolbendichtung in Dot4 gelegt habe und umgekehrt eine Formula Dichtung in Royal Blood schwimmen habe. Nach 2 Tagen sehe ich noch keine Veränderungen.

ein test von ein paar tagen ist bei dieser frage nicht valide.
ein test bei raumtemperatur ist bei dieser frage nicht praxisrelevant.
ein test, bei dem das ergebnis per augenschein beurteilt wird, ist bei dieser frage nicht aussagekräftig.

alle gute für die letzten paar tage.

 

[Tundra HT]

Ach jungs, beruhigt euch doch mal. Noch ist doch nichts weltbewegendes passiert. Meine Bremsen haben alle noch das richtige Bremsmedium, mir geht es weiterhin gut genug um mir über solche Fragen Gedanken zu machen. Mit euch zu diskutieren und "Lebenswichtige" Tipps zu bekommen. Danke nochmal dafür, diese Gedanken waren mir völlig fremd.

man muss nicht jeden mist selbst testen, ein bißchen gesunder menschenverstand und auseinandersetzen mit der materie genügt. daran scheint es aber einigen hier zu fehlen

Was meinst du mache ich hier die letzten zwei Tage??
Dank einigen Usern weiß ich nun welche Dichtungsmaterielien bei Dot und Mineralölsystemen verwendet werden.
Das die Hersteller recht behalten mit ihren Warnhinweisen, das man nur ihre B-Flüssigkeit verwenden darf.
Das ich weiterhin über die Dotsauerei beim entlüften fluchen werde.

Also, danke nochmal!

P.s. Was passiert eigentlich wenn man..........?!?!?!?!?!

 

[epson54]

Dank einigen Usern weiß ich nun welche Dichtungsmaterielien bei Dot und Mineralölsystemen verwendet werden.

Dazu hätte ein Blick in die Sufu genügt, du Experte!

 

[Tundra HT]

Da wir uns in einem Forum befinden, wollte ich lieber Komunikation betreiben, du Schlaumeier!

 

[epson54]

"Kommunikation", soso. Dann war deine seitenlange Unbelehrbarkeit wohl nur vorgeschoben, um die "Kommunikation" nicht abreißen zu lassen. Wie trollig!

 

[sheer good]

nachdem das thema dot vs. mineral-öl für den thread-steller ja allem anschein nach geklärt ist, eine neue frage an alle liquid-experts hier im forum:

dot ist hygroskopisch - das hat wohl mittlerweile auch der letzte mitbekommen - es zieht also wasser an wie man so schön sagt. tatsächlich, so fand ich vor nicht allzulanger zeit heraus, bedeutet das aber nicht, wie man vermuten könnte, dass es wasser anzieht wie z.b. ein magnet eisen anzieht. stattdessen zieht sich wasser und dot überhaupt nicht an. es ist lediglich so, dass sich das wasser im dot "auflöst" wie sich z.b. zucker im tee auflöst. im gegensatz dazu, löst sich wasser in öl nicht auf, beispiel suppe. ich schließe daraus, dass in einer mineralölbremse nach 2 jahren in etwa genausoviel wasser ist wie in einer dot-bremse. in dieser ist das wasser gelöst in jener eben nicht.

in beiden fällen müsste aber doch das wasser im system ähnliche auswirkungen auf die zuverlässigkeit der bremse haben, also einen niedrigeren siedepunkt bzw. die gefahr von dampfblasen.

jetzt die frage: warum sollte man dann nicht das öl seiner mineralölbremse ebenfalls nach 2 jahren wechseln?

 

[sharky]

Das ich weiterhin über die Dotsauerei beim entlüften fluchen werde.

wenn du beim entlüften ne sauerei mitm bremsmedium machst dann lieg es nicht am medium sondern an deinen handwerklichen fähigkeiten und der entlüftungskonstruktion der bremse. denn richtig gemacht bei ner anständig konstruierten bremse ist es egal, was drin ist, da ein geschickter mechaniker da nix versifft

 

[yellow_ö]

in beiden fällen müsste aber doch das wasser im system ähnliche auswirkungen auf die zuverlässigkeit der bremse haben, also einen niedrigeren siedepunkt bzw. die gefahr von dampfblasen.

jetzt die frage: warum sollte man dann nicht das öl seiner mineralölbremse ebenfalls nach 2 jahren wechseln?

in der Ölbremse noch viel stärkere, weil dort tatsächlich ab 100 Grad Flüssigkeitstemperatur das ungelöste Wasser zu kochen beginnt
(der Dot-Wert liegt dann eben noch bei 180 Grad oder sowas)
und weil gerade die Leute, die sich die Finger wund tippen wegen des "schlechten" Dot und ihres "guten" Öls, auf Grund ihrer Fahrweise und Einsatzgebiet gar nicht in die Gefahr kommen, dass sich die Flüssigkeit derart erhitzt.

PS: ich hab mal spaßhalber nach Abfahrten, hier bei uns im Mittelgebirge, die Temperatur der Discs gemessen. Nach einer längeren, steileren war es das einzige Mal überhaupt, dass eine einzige Disc, unmittelbar nachm Stop, über 100 Grad zeigte. Bei unserem richtig schweren "Bröckerl" mit damals 105 Kg. Alle anderen, durchschnittlich fünf, Biker haben nie Temperaturen nahe oder über 100 Grad geschafft.
Nachmessung 5 Sekunden nach der 1. und die Werte waren 20-30 Grad niedriger, das kühlt nämlich auch extrem rasch ab.

Natürlich müsste die Disc auch noch lange genug heiß sein, dass die Temp über Beläge und Kolben in den Sattel wandern kann, aber dazu brauchts Extreme und gleichzeitig noch falsches Bremsen.

... überhaupt die Frage nach dem jeweiligen Medium breitzuwälzen ist also nur Theoriewälzerei für Schwätzer
beides funktioniert gut!

 

[cimgott]

Hallo,

viel wichtiger ist die Konstruktion der Bremse als das Medium Öl oder DOT !

Mir ist auf dem AlpX die vordere Elixer CR verreckt und in einem Bikeshop hab ich dann eine Juicy 5 bekommen. Das sind beides bekanntlich DOT Bremsen !

Die Elixer hat die Tage zuvor kaum gefadet, erst wenn ich sie richtig gequält habe. Die Juicy fing deutlich früher an zu faden, eigentlich recht schnell !

Übrigens bekomme ich im Sommer selbst hier in der Ostalb die Scheiben recht schnell blau ! Und die blaue Anlassfarbe entspricht so etwa 300° ! Ich fahre gerne technische Sachen, aber langsam! Würde ich schneller fahren, würde ich die Bremse sicher nicht so stark belasten, habe aber keine Lust auf Knochenbrüche !

Gruß Martin

 

[KainerM]

100°C Siedepunkt fürs wasser sind theoretisch, praktisch ists deutlich mehr da die Bremse beim Bremsen unter Druck steht, ist wie mit dem Druckkochtopf.

Aber der eigentliche Ansatz stimmt schon: DOT löst das Wasser und der Siedepunkt sinkt ein wenig
Mineralöl kann das Wasser nicht lösen, noch dazu ist Möl leichter als Wasser, etwaige Wasserblasen sammeln sich also am tiefsten Punkt der Bremse, im Bremszylinder. Und das Wasser kocht dann eben schon bei 120° oder so...

mfg

 

[Eisenfaust]

Das Bremssystem steht nicht unter Druck, da es nicht via Druck befüllt wird. Also dürfte innerhalb des Bremssystems atmosphärischer Druck herrschen - und damit liegt der Siedepunkt von Wasser bei 100 Grad Celsius.

Wie mehrfach erklärt wurde, ist DOT 4/5/5.1 hygroskopisch, das heißt, es' zieht' nicht Wasser an wie ein magnet, sondern es ist imstande, Wassermoleküle in die eigene chemische Struktur dergestalt einzubinden, so daß Wasser nur schwerlich, chemisch oder mechanisch, aus dem Verbund wieder zu lösen ist - im Falle einer Bremse vornehmlich mechanisch. Mineralöl ist nicht polar, wie etwa Wasser. Wasser und Öl trennen sich, das heißt im Klartext, auch das wurde schon mehrfach hier gesagt, daß man am heißen Bremssattel nicht etwa den Siedepunkt eines leicht chemisch veränderten Medium, wie etwa DOT mit Wassereinlagerung hat, sondern unter Umständen pures Wasser. Das siedet bei 100 Grad C, es bildet sich eine Wasserdampfblase, die komprimierbar ist - da bremst dann nicht mehr, wenn man den Hebel zieht.

Wie ich gelesen habe, baut DOT 5.1 aus silikatischen Verbindungen auf, weshalb ich einmal vermuten würde, daß vor allem silikonhaltige Dichtungen unter diesem Mittel leiden werden.

Wie dem auch sei, über Sinn oder Unsinn von DOT in einer Radbremse kann man sich tagelang streiten, ich würde aber behaupten, daß DOT im Extremfalle eher sicherer ist als Mineralöl. Wenn DOT wirklich eine gewisse Wassersättigung aufweist, läßt sich mit der Bremsanlage noch immer bremsen, während die gleiche Menge Wasser in einer Mineralölbremse phansengetrennt schon zu einem Totalausfall führen würde.

Mal abgesehen vom Irrsinn, in eine DOT-Bremsanlage Mineralöl und umgekehrt zu füllen macht mir DOT schon ein wenig Angst. Bei meiner letzten Bremse mußte ich im Neuzustand die VR-Bremsleitung kürzen, das ist mit Mineralöl schon eine kleine Schweinerei, wenn man diese Arbeiten in der Wohnung durchführen muß. DOT aber reizt die Haut, ist giftig und löst Lack und Farben an.
Man könnte jetzt ja sagen, daß man seine Bremse unter Vermeidung gesundheitsschädlicher Einflüsse in der Fachwerkstatt warten lassen kann, aber dann hat man den 'Geist' des MTB-Fahrens nicht verstanden. Die meisten 'Biker' fahren, um auch die technische Wartung selber zu machen - das war in früheren Zeiten bei Personenkraftwagen und sogar Flugzeugen nicht anders. Während Pkw und Fluggerät sicher zu komplex sind, sehe ich bei einem Rad nicht ein, solche Wartungen kostspielig beim Händler machen zu lassen.
Aber offenbar scheint die Teile-Industrie sich den Kunden durch perfide lancierte Werbeirritationen zu erziehen. Immer leichter werdende Bauteile, immer fetter werdende Biker veralnagen nach immer perfideren Techniken.

 

[Kettenglied]

Das Bremssystem steht nicht unter Druck, da es nicht via Druck befüllt wird. Also dürfte innerhalb des Bremssystems atmosphärischer Druck herrschen - und damit liegt der Siedepunkt von Wasser bei 100 Grad Celsius.

Ähh doch, beim Bremsen schon. Und lässt man den Hebel los ist der Druck weg, der Kontakt zur heißen Scheibe aber auch.
Wer bis zum Stand bremst, danach den Hebel aber nicht loslässt ist ohnehin selbst schuld wenns im Sattel zu blubbern beginnt

Bei meiner letzten Bremse mußte ich im Neuzustand die VR-Bremsleitung kürzen, das ist mit Mineralöl schon eine kleine Schweinerei,

Dann hast du aber irgendwas falsch gemacht. Das geht nämlich ohne auch nur einen Tropfen zu vergießen.

 

[Deleted 132705]

...Immer leichter werdende Bauteile, immer fetter werdende Biker veranlagen nach immer perfideren Techniken.

so einige könnten aber wirklich erstmal mit gewichtstuning am eigenen körper durchführen, statt sich die nächsten sauteuren leicht-teile ans bike zu schrauben.

 

[KainerM]

Eisenfaust, ein Druckkochtopf wird auch beim Umgebungsdrück befüllt und trotzdem siedet das Wasser erst später als bei 100°C. Denn durchs Aufhitzen wird das Wasser expandiert, erst in der flüssigen, dann in der Gasförmigen Phase, und der Druck steigt.

Bei der Bremse sollte zwar die gasförmige Phase vollständig vermieden werden, aber selbst wenn das Wasser dann zu kochen beginnt und dadurch die Kolben schleifen, lässt sich über den Bremshebel der Druck nochmal aufbauen und es kommt wieder zu einer Bremsung - denn das gerade er gasförmige Wasser wird durch den Druck wieder flüssig. Natürlich wird der Druckpunkt extrem leiden und irgendwann völlig aus dem Hebelbereich verschwinden, aber bis dorthin sollte auch der dümmste User bemerkt haben dass die Bremse überhitzt hat und stehen geblieben sein.

Auch beim PKW ists ja so, dass überhitzende Bremsen sich durch einen schwindenden Druckpunkt bemerkbar machen. Der entsteht dadurch dass einerseits der Reibwert der Beläge bei Überhitzung schlecht wird, und andererseits das Bremsmedium - DOT - bereits angefangen hat zu kochen. Wenn dann jedoch munter weiter gebremst wird kocht genug Bremsmedium damit nurnoch ein unzureichender Bremsdruck erreicht wird - allerdings muss man auch hier lange Zeit die Warnzeichen der Bremsanlage ignorieren.

Wenn das nicht so wäre würden jedes Jahr tausende Autos und LKW ungebremst gegen die Wand fahren, nur weil die Bremse ein klein wenig über den Siedepunkt erhitzt wurde...

mfg

 

[Geisterfahrer77]

Wie kommt denn eigentlich Wasser in ein geschlossenes Bremssystem?

 

[basti138]

Genauso wie die Luft aus einem geschlossenem Luftballon rauskommt

Es diffundiert einfach durch die Leitungen, Luftfeuchtigkeit.

 

[macmaegges]

Durch kaputte Dichtungen

 

[foenfrisur]

es difundiert z.B. durch die leitungen...und mit der zeit ist der wasseranteil groß genug um sich bemerkbar zu machen