Dringend um aufklärung gesucht

[TrailFloh]

naja, ich selber bin ja auch nur müllmann und steige bei solchen details dann freiwillig vorzeitig aus.

Wenn du mich gerade nicht auf den Arm nimmst bist du aber ein wissenschaftlich sehr interessierter Müllmann

Hab nochmal nachgesehen, es steht "untrained male volunteers". Ob es Intervalle waren oder nicht, steht leider nicht detailliert, klingt aber irgendwie nach Dauermethodik. Geb dir aber absolut Recht, dass es praktisch gesehen schon fast unrealistisch klingt, als Untrainierter über diesen Zeitraum eine solch intensive Schwellenbelastung annähernd konstant zu halten.

Aber abgesehen davon, müsste es auch bei trainierten Sportlern bei verschiedenen Trainingsmethodiken unterschiedliche Adaptionen geben, sie wären nur schwerer messbar, da aufgrund des höheren Ausgangsniveaus geringer. Solange also das Ausgangsniveau beider Gruppen gleich (trainiert) ist, sollte es dennoch also immer "neutral" sein.

Du hast auch in deiner zweiten Aussage nicht unrecht; aber mit irgendwelchen Faktoren muss man die möglichen Adaptionen eben erheben, und auch wenns bei der Vo2 max eher zu erwarten war, geben die Daten der Biopsie aber doch Einblick in die Anpassungsvorgänge verschiedener Ausdauertrainingsmethoden, denn dass die Mitochondriendichte bzw. Kapillarisierung auch stärker im intensiveren bereich steigt, ist denke ich vom vorhinein nicht unbedingt auf der Hand liegend.

Meinst du mit "spezifische Leistung" die absolute Leistung in W, die gefahren werden konnte? Wurde anhand der Spiroergometrie schon erhoben...

intensiv: 294 -> 346*
extensiv: 301 -> 341*

wie hätte die 30 min 5x/Woche (6 Wochen) SB-gruppe denn gegen eine AD-gruppe in einem einem 90 minütigen zeitfahren abgeschnitten, wenn die AD-gruppe 6 wochen lang 5-7h/woche nur im GA1/GA2 trainiert hätte? wer würde denn hier die schneller zeit - trotz geringerer VO2max und geringerer(?) mitochondriendichte - ins ziel bringen?

Puh, gute Frage. Theoretisch trotzdem die GA1/GA2-Gruppe (bei total gleichem Ausgangsniveau pre-Training), da Gruppe 1 wohl die stärkere Leistung nur über einen Zeitraum von etwas 30 min aufrechterhalten könnte und danach wohl einen Leistungseinbruch erleidet. Denke, dass bei 90min letzten Endes die Gruppe 2 aufholen würde.

Genau das ist aber der Nachteil der Wissenschaft, man kann nur ungefähre Aussagen über genau das treffen, was die eigene Fragestellung war. Und da es auch noch unter Laborbedingungen passiert, ists auch nicht immer auf die Praxis umlegbar....

 

[x-rossi]

Meinst du mit "spezifische Leistung" die absolute Leistung in W, die gefahren werden konnte? Wurde anhand der Spiroergometrie schon erhoben...

intensiv: 294 -> 346*
extensiv: 301 -> 341*

nein. ich meinte schon eine allgemeine leistung. zb, 90 minuten im höchstmöglichen tempo zu fahren und zu schauen, welche gruppe dann wie weit käme. oder eben zu schauen, wie lange jede gruppe für 75 km bräuchte. also eben nach dem versuchstraining, "praktischere" auswertungen anzustreben.

Genau das ist aber der Nachteil der Wissenschaft, man kann nur ungefähre Aussagen über genau das treffen, was die eigene Fragestellung war. Und da es auch noch unter Laborbedingungen passiert, ists auch nicht immer auf die Praxis umlegbar....

dann bewegen wir uns also weiterhin in einer gut gemeinten grauzone, auch die kommenden 10 jahre, wenn die hier um rat suchenden ihre immerwährenden anfragen nach dem richtigen training und der richtigen intensität stellen.

ich möchte, dass das verständnis um die notwendigkeit der allgemeinen ausdauer nicht verloren geht. ich wehre mich ja gar nicht gegen HIIT oder crossfit. jedoch ersetzen diese einheiten nicht die GRUNDLAGE. sie können die grundlage nur um einen wichtigen faktor sehr positiv ergänzen.

ich frage nochmal andersrum:

So einige (neuere) Studien bestätigen, dass sich viele für die Ausdauerleistung notwendige Faktoren (Kapillarisierung, Mitochondrienbildung, ect...) vor allem bei intensiveren Belastungen anpassen.

bilden sich die mitochondrien von belastungszone bis belastungszone denn ansteigend immer mehr und mehr? oder gibts auch belastungszonen (SB, >SB), wo die biogenese durch zu hohe belastung blockiert wird? das sind fragen, auf die ich, obwohl ich kein müllmann bin, auch nicht die nötigen publikationen finde.

 

[TrailFloh]

nein. ich meinte schon eine allgemeine leistung. zb, 90 minuten im höchstmöglichen tempo zu fahren und zu schauen, welche gruppe dann wie weit käme. oder eben zu schauen, wie lange jede gruppe für 75 km bräuchte. also eben nach dem versuchstraining, "praktischere" auswertungen anzustreben.

Ahso, jetzt hab ich dich...
Ja, das fehlt oftmals - leider werden Aussagen über Leistungsveränderung oft nur über gewissen interne Faktoren getroffen (Bsp. Vo2 max), ob sich die tatsächliche Leistung, die eben in der Realität genauso verändert hat bleibt gern mal offen. Aber genau den Punkt kritisieren neuere Untersuchungen bereits (gutes Beispiel Paula et al, 2012)

Mittlerweile gibts Untersuchungen die Gruppen leitungsmäßig untersuchen (Vergleich Ermüdungswiderstandsfähigkeit, durchschnlittliche LF in bestimmten Zeitraum, ...) aber trotzdem werdens immer Daten aus Laborerhebungen bleiben...

dann bewegen wir uns also weiterhin in einer gut gemeinten grauzone, auch die kommenden 10 jahre, wenn die hier um rat suchenden ihre immerwährenden anfragen nach dem richtigen training und der richtigen intensität stellen.

ich möchte, dass das verständnis um die notwendigkeit der allgemeinen ausdauer nicht verloren geht. ich wehre mich ja gar nicht gegen HIIT oder crossfit. jedoch ersetzen diese einheiten nicht die GRUNDLAGE. sie können die grundlage nur um einen wichtigen faktor sehr positiv ergänzen.

Diese Grauzone wird immer geben, und selbst wenns mal so viele Untersuchungen gibt, welche genaue Aussagen zulassen, reichts wenn eine neue kommt; welche abweichende Ergebnisse zeigt, um wieder alles ins Wanken zu kriegen. Wie heissts so schön? Traue nie einer Studie, es sei denn du hast sie selbst gefälscht. Wissenschaft wird immer Forschung im Labor bleiben - und Realität immer Realität.

Natürlich ersetzen diese Einheiten die Grundlage nicht - ohne einen anständigen oxidativen Fettstoffwechsel wirst du mit intensiven Einheiten genauso anstehen als wenn du rein tiefe Grundlage trainierst.

bilden sich die mitochondrien von belastungszone bis belastungszone denn ansteigend immer mehr und mehr? oder gibts auch belastungszonen (SB, >SB), wo die biogenese durch zu hohe belastung blockiert wird? das sind fragen, auf die ich, obwohl ich kein müllmann bin, auch nicht die nötigen publikationen finde.

Hm, zu den verschiedenen Belastungszonen weiß ich auf die schnelle auch keine Publikationen - denke aber, dass es schon was geben sollte, da die Frage ja berechtigt ist. Aber ob diese schon ausreichen, die Frage anständig zu beantworten, ist wieder mal eine andere Sache

Ren von der Logik her, müsste das Optimum der Anpassung dieser Faktoren in etwa im Schwellenbereich liegen, da darüber hinaus der relative Anteil der oxidativen Bereitstellung mit steigender Belastung wieder sinkt - würde also heißen, dass Kapillarisierung und Mitochondrien nicht mehr so die übergeordnete Rolle übernehmen, sondern eher die anaerobe Enzymatik überhand nimmt.

Meine auch mal gelesen zu haben, dass ein hoher Laktatspiegel sich schädigend auf Mitochondrien auswirkt - aber ist ne Weile her, also auf das nicht zu viel geben

 

[x-rossi]

solange wir also nicht wirklich was ganz genaues wissen, werden wir alle versuchen, unsere ziele so effektiv wie möglich zu erreichen, indem wir uns aus allen bestehenden studien was zusammenflicken. hauptsache, wir werden nicht schlechter dadurch.

 

[ctwitt]

wenn Müllmann und Master Dozent philosophieren wird der Biker nicht unbedingt schneller.

 

[TrailFloh]

wenn Müllmann und Master Dozent philosophieren wird der Biker nicht unbedingt schneller.

Da sich scheinbar eh keiner auskennt hilft im Endeffekt nur mehr EPO

 

[kneeslyder]

Ich versteh nicht viel könntet Ihr bitte auf Deutsch schreiben oder Französisch und Bahnhof weglassen

1)Kann es sein dass ich mein höchstes sporliches Niveau schon längst erreicht habe? Woher weiss ich das?

2)Wenn sich meine Ausdauer verbessert verschiebt sich dann gleichzeitig meine Schwelle nach oben?

P.S.Meine Max.Leistung wurde mit 1280W während 5 sekunden ermittelt.

 

[ctwitt]

zu 1. wenn Du seit 10 Jahren 10-15 Stunden die Woche trainierst. Dann wird sich mit einem 6 Wochen langen Grundlagentraining nichts ändern. Das ist ja nichts anderes als Du bereits seit 10 Jahren machst. Es ist allerdings kaum zu glauben, dass nach 10 Jahren Radsporttraining mit 10-15 Wochenstunden bzw. 450 Trainingsstunden im Jahr. Also nach 4500 Stunden auf dem Rad keine Gute Grundlage vorhanden sein soll. Um im MTB xc U 23 top 3 bei der Wm zu sein reichen dem dritten 550 Trainingsstunden. Und der fährt noch nicht mal seit 10 Jahren so intensiv. Allerdings kommt es auch immer sehr auf die Gene an.

Bessere Grundlage bedeutet mehr Watt bei Energiegewinnung aus Fetten. Schonung Deiner begrenzten Glycogen Speicher. Bessere und schnellere Regeneration. Die Schwelle wird i.d.R.bei der gleichen HF bleiben. Allerdings ist es durch entsprechendes Training möglich bei dieser HF mehr Watt zu generieren.

Wenn Du schneller werden möchtest kannst Du auch Dein recht hohes Gewicht reduzieren. Dazu keine Diat sondern sport spezifisch ernähren.

 

[x-rossi]

Dazu keine Diat sondern sport spezifisch ernähren.

oder einfacher: so essen, dass nur das fett wegschmilzt, aber der rest bleibt.

der moosburger hat da ja auch so seine ansichten:

 

[kneeslyder]

zu 1. wenn Du seit 10 Jahren 10-15 Stunden die Woche trainierst. Dann wird sich mit einem 6 Wochen langen Grundlagentraining nichts ändern. Das ist ja nichts anderes als Du bereits seit 10 Jahren machst.

Das stimmt so nicht weil ich NIE regelmässig über den Winter trainiert habe
Im Sommer bin ich dann oft viel zu schnell mit zu hohem Puls über die Lande gedüst.Meine Schnitt lag bei 450-500 /Jahr Stunden sonst nichts

 

[ben1982]

Nur mal so nebenbei.

Mein Grundlagentraining umfaßt alle Jahre wieder min. 12 Wochen. Davon werden die ersten 6 Wochen nur mit Laufen absolviert (liegt aber nur an meiner Abneigung in geschlossenen Räumen zu trainieren). Ich habe auch jedes Jahr ein paar Tage dabei an denen ich keinen Fortschritt bemerke, ganz im Gegenteil sogar einen Rückschritt bemerke. Das ergeht doch allen mal so. Mach Dich nicht gleich verrückt, vorallem nicht nach 6 Wochen.

Ab der 10. Woche trainiere ich auch GA2. Und ab der 13. Woche dann auch GA3 (Bergtraining und Sprints = normales Intervalltraining eben).

1. bis 6. Woche Laufen: Alle 2 Tage a 60 min.

6. bis 10. Woche Laufen und Biken: 1 mal Laufen 60 bis 80 min. 2 mal Biken 120min.

10. bis 12. Woche: 3 mal Biken 1 mal Laufen (innerhalb 7 Tage)

Ab 13. Woche: 1 mal GA1 und GA2 Biken, 1 mal GA3 (Intervalltraining), 1 mal langes GA1/GA2 Training von min. 180min. und länger. Wenn möglich auch noch 1 mal 45 bis 60 min. Laufen

Damit stehe ich zwar nicht auf dem Treppchen, jedoch bleibt der Spaß erhalten und fit fühle ich mich auch.

 

[x-rossi]

Mein Grundlagentraining umfaßt alle Jahre wieder min. 12 Wochen.

ebenso bei mir. die ersten 8-12 wochen nur in der GA1-zone.

für die verschiedenen trainingsinhalte wird zwischen unterem und oberen GA1-band variiert. die trainingsinhalte in diesen ersten wochen sind kurze und lange fahrten (ausdauer), dicke gänge/niedrige TF (kraft/intervall) und spin-ups/hohe TF (schnelligeit). die kurzen fahrten < 2,5 h im oberen GA1-bereich, die längeren fahrten > 2,5 h im unteren GA1-bereich.

das alles spielt sich aber nur im GA1-band ab in den ersten 12 wochen. das verstehe ich unter grundlagenbildung. nicht nur das lange fahren im oxidationsbereich, sondern auch schon das ausbilden der verschiedenen trittfrequenzen.

 

[kneeslyder]

Also mein Trainer ist sich sicher dass ich schneller fahren kann mit genau dem gleichen Puls ich solle nur immer weiter in der GA1 Zone meine Zeit verbringen.Ich werde Ihm folgen und gehorchen ,ich hab ja nichts zu verlieren nur zu gewinnnen

 

[Jungspund]

Nur mal so nebenbei.

Mein Grundlagentraining umfaßt alle Jahre wieder min. 12 Wochen. Davon werden die ersten 6 Wochen nur mit Laufen absolviert (liegt aber nur an meiner Abneigung in geschlossenen Räumen zu trainieren). Ich habe auch jedes Jahr ein paar Tage dabei an denen ich keinen Fortschritt bemerke, ganz im Gegenteil sogar einen Rückschritt bemerke. Das ergeht doch allen mal so. Mach Dich nicht gleich verrückt, vorallem nicht nach 6 Wochen.

Ab der 10. Woche trainiere ich auch GA2. Und ab der 13. Woche dann auch GA3 (Bergtraining und Sprints = normales Intervalltraining eben).

1. bis 6. Woche Laufen: Alle 2 Tage a 60 min.

6. bis 10. Woche Laufen und Biken: 1 mal Laufen 60 bis 80 min. 2 mal Biken 120min.

10. bis 12. Woche: 3 mal Biken 1 mal Laufen (innerhalb 7 Tage)

Ab 13. Woche: 1 mal GA1 und GA2 Biken, 1 mal GA3 (Intervalltraining), 1 mal langes GA1/GA2 Training von min. 180min. und länger. Wenn möglich auch noch 1 mal 45 bis 60 min. Laufen

Damit stehe ich zwar nicht auf dem Treppchen, jedoch bleibt der Spaß erhalten und fit fühle ich mich auch.

Wieso macht man bei 4-5h Wochenstunden bis W10 nur GA1?

 

[dubbel]

Also mein Trainer ist sich sicher ...

nach dem, was du weiter oben geschrieben hast, hat dein trainier schon recht:
trainier erst mal ausdauer. aber das dauert halt ne weile.

ganz allgemein: wenn du den umfang steigerst, dann bringt das anfangs am meisten. dauert aber länger als 6 wochen.
die reihenfolge:
- erhöhung der trainingshäufigkeit (anzahl der trainingseinheiten pro woche)
- erhöhung des umfangs innerhalb einer TE (mehr km, längere zeit - daher die frage, ob schleife möglich)
- kürzere pausen
- erhöhung der intensität
das steht bewusst ganz am schluss, solltest du erst machen, wenn die anderen drei möglichkeiten vollständig (!) ausgeschöpft sind - einfach schneller fahren bringt nichts, aber schadet viel.

und am wichtigsten ist, dass man übers ganz jahr den überblick behält.
ganz grob gesagt:
im winter nicht fett werden,
wenn's warm wird, den trainingsumfang / -zeiten erhöhen
später spezifischer im training werden,
zum sommer hin die einzelnen teile zusammenfügen
ab september chillen

 

[flowbike]

Herr Dubbel, wo sind denn ihre ganzen Beiträge hin und warum erst seit gestern angemeldet?

 

[Gerippe]

ganz allgemein: wenn du den umfang steigerst, dann bringt das anfangs am meisten. dauert aber länger als 6 wochen.
die reihenfolge:
- erhöhung der trainingshäufigkeit (anzahl der trainingseinheiten pro woche)
- erhöhung des umfangs innerhalb einer TE (mehr km, längere zeit - daher die frage, ob schleife möglich)
- kürzere pausen
- erhöhung der intensität
das steht bewusst ganz am schluss, solltest du erst machen, wenn die anderen drei möglichkeiten vollständig (!) ausgeschöpft sind - einfach schneller fahren bringt nichts, aber schadet viel.

Warum bringt Intensität nichts und schadet viel?
Für Sportarten wie Cross Country macht das ja auch herzlich wenig Sinn, maximalen Umfang zu fahren und die Intensität schleifen zu lassen.

 

[dubbel]

Warum bringt Intensität nichts und schadet viel?
Für Sportarten wie Cross Country macht das ja auch herzlich wenig Sinn, maximalen Umfang zu fahren und die Intensität schleifen zu lassen.

den einwand versteh ich nicht.
meinst du das jetzt ganz allgemein, oder bezogen auf meinen beitrag hier zum thema?

 

[Gerippe]

Du schreibst:

- erhöhung der intensität
das steht bewusst ganz am schluss, solltest du erst machen, wenn die anderen drei möglichkeiten vollständig (!) ausgeschöpft sind - einfach schneller fahren bringt nichts, aber schadet viel.

Da frage ich mich warum ein hohes Volumen so wichtig ist?
Und warum Intensität vorher nichts bringt oder sogar schadet?

 

[dubbel]

trainingsform richtet sich nach trainingsziel.
was genau willst du verbessern?

der TE ist anfänger, wenig trainingserfahrung (sprich: geringe grundlage) und sagt selbst: schlechte ausdauer.
was soll man da denn gross interpretieren?

also warum GA?
ab einer belastungsdauer von 2 minuten (stark vereinfacht) erfolgt der größte anteil der energiebereitstellung aerob:

und das trainiert man per GA-einheiten.

grund: leistungslimitierender faktor ist und bleibt die allgemeine aerobe ausdauer, d.h. die fähigkeit, wie lange du eine bestimmte geschwindigkeit fahren kannst (sprich: im rennen z.B. möglichst lange im schwellenbereich fahren, ohne abzukacken).
einzige ausnahme: rennen, die durch sprintentscheidungen entschieden werden.

und jetzt natürlich die transferfrage: bei wem von uns entscheidet sich das ergebnis im marathon oder CC in sekundenbruchteilen?

eben.

 

[Gerippe]

trainingsform richtet sich nach trainingsziel.
was genau willst du verbessern?

der TE ist anfänger, wenig trainingserfahrung (sprich: geringe grundlage) und sagt selbst: schlechte ausdauer.
was soll man da denn gross interpretieren?

also warum GA?
ab einer belastungsdauer von 2 minuten (stark vereinfacht) erfolgt der größte anteil der energiebereitstellung aerob:

und das trainiert man per GA-einheiten.

grund: leistungslimitierender faktor ist und bleibt die allgemeine aerobe ausdauer, d.h. die fähigkeit, wie lange du eine bestimmte geschwindigkeit fahren kannst (sprich: im rennen z.B. möglichst lange im schwellenbereich fahren, ohne abzukacken).
einzige ausnahme: rennen, die durch sprintentscheidungen entschieden werden.

Bei der Ausdauer sind hauptsächlich leistungslimitierend: VO2max, Laktatschwelle und Glykogenvorräte
Das alles lässt sich auch durch andere Trainingsinhalte besser trainieren, als nur durch extensives, umfangreiches Training

http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/power-training-levels,-by-andrew-coggan.aspx#table2

und jetzt natürlich die transferfrage: bei wem von uns entscheidet sich das ergebnis im marathon oder CC in sekundenbruchteilen?

Die Rennen dauern 60-90min mit hohen Belastungsspitzen, vielen Antritten und an den Anstiegen meist 100%+ der FTP.
Da wäre ein hohes Volumen doch nur verschenkte Zeit, in der man effektiver an seiner Schwelle / VO2max arbeiten könnte.

 

[dubbel]

Bei der Ausdauer sind hauptsächlich leistungslimitierend: VO2max, Laktatschwelle und Glykogenvorräte
Das alles lässt sich auch durch andere Trainingsinhalte besser trainieren, als nur durch extensives, umfangreiches Training

Die Rennen dauern 60-90min mit hohen Belastungsspitzen, vielen Antritten und an den Anstiegen meist 100%+ der FTP.
Da wäre ein hohes Volumen doch nur verschenkte Zeit, in der man effektiver an seiner Schwelle / VO2max arbeiten könnte.

das sagt der wissenschaftler, aber was nutzt dir die ganze theorie, wenn du die ersten 15 minuten zwar 5 % schneller bist, aber ab der hälfte des rennens 20% der leistung rausnehmen musst?
wir reden hier nicht von einem "guten" leistungsbereich, sondern vom einsteiger.

 

[Laplace]

das sagt der wissenschaftler, aber was nutzt dir die ganze theorie, wenn du die ersten 15 minuten zwar 5 % schneller bist, aber ab der hälfte des rennens 20% der leistung rausnehmen musst?

Mit welchen empirischen Daten kannst du diese Aussage untermauern?

 

[Laplace]

Das alles lässt sich auch durch andere Trainingsinhalte besser trainieren, als nur durch extensives, umfangreiches Training

Kurz/hart versus lang/ruhig: Persönlich glaube ich, dass sich diese Frage für viele Freizeitsportler nicht stellt. Durch Arbeit, Familie usw. ergeben sich die Trainingsumfänge häufig von selbst, und das Interesse geht vielmehr dahin, welche Trainingsinhalte innerhalb einer gegebenden Trainingsmenge gewählt werden müssen um die aerobe Kapazität effektiv zu verbessern. Selbst bin ich der Auffassung (schon mehrfach in anderen Threads gennannt), dass man sich ruhige Einheiten verdienen muss.

 

[x-rossi]

bei rennen von 60-90 minuten dauer - braucht es da längere ga1 ausfahrten als 120 minuten? und muss man von diesen einheitem mehr als eine pro woche absolvieren?