Dringend um aufklärung gesucht

[dubbel]

Mit welchen empirischen Daten kannst du diese Aussage untermauern?

rein induktiv.

 

[Jochen_DC]

Übertraining kann man ausschliessen ? Klingt für mich nach jemand der untrainiert vor 6 Wochen begonnen hat und zuviel des guten getan hat.

 

[kneeslyder]

dubbel hat schon ganz Recht : Ich bin noch Anfänger da meine Ausdauer einfach Grottenschlecht ist.
Meine Rennen die ich dieses Jahr bestritten hatte waren immer gleich verlaufen------> ab der Ersten Minute fuhr ich im Roten Bereich ,Puls war zwischen 150-180.Ganz selten konnte ich mitfahren mit Pulswerten unter 150 aber dennoch viel zu hoch.Wenn ich dieses Jahr nicht schaffe die verdammte GA1 entscheidend zu verbessern (mein Trainer sagt 150 sind möglich)komme ich wieder nicht mit und werde wieder nach ein paar Runden abgehängt

 

[x-rossi]

da du schon seit 10 jahren aktiv rad fährst und eine leistungsdiagnostik bei dr. urhausen absolviert hast (Schwelle: 285 Watt), kann man dich nicht mehr zu den anfängern mit mangelhafter kondition zählen. unter umständen bist du legilich nicht dazu in der lage, alle hinweise der hier beteiligten mitglieder zu einem funktionierenden gebilde umzusetzen. 150 puls - was anderes interessiert dich irgendwie nicht. ganz egal, was dir hier irgendwer schon erklärt hat.

buddhistisches zen-sprichwort: "für die, die die dinge verstehen, sind die dinge so, wie sie sind. und für die, die die dingen nicht verstehen, sind die dinge so, wie sie sind."

also: mal abgesehen davon, dass du hier nur am kritisieren deiner leistung bist - was hast du aus all den tipps hier gelernt und wie sieht dein trainingsplan in den kommenden 8 wochen aus?

 

[Laplace]

Meine Rennen die ich dieses Jahr bestritten hatte waren immer gleich verlaufen------> ab der Ersten Minute fuhr ich im Roten Bereich ,Puls war zwischen 150-180.Ganz selten konnte ich mitfahren mit Pulswerten unter 150 aber dennoch viel zu hoch.

Welche relativen Pulswerte erwartest du denn in einem Rennen? Selbst liege ich bei allen MTB Rennen mit einer Dauer von 3-4 Std. immer bei ca. 87% der Hfmax im Schnitt und bei keinem dieser habe ich in der Startphase unter 90% der Hfmax gelegen. Dies gilt sowohl für Rennen im untrainierten, als auch im trainierten Zustand. Und diese Werte sind nicht unüblich und werden von anderen hiesigen Athleten bestätigt. Bei Strassenrennen sieht die Sache jedoch etwas anders aus.

 

[kneeslyder]

da du schon seit 10 jahren aktiv rad fährst 150 puls - was anderes interessiert dich irgendwie nicht. ganz egal, was dir hier irgendwer schon erklärt hat.
also: mal abgesehen davon, dass du hier nur am kritisieren deiner leistung bist - was hast du aus all den tipps hier gelernt und wie sieht dein trainingsplan in den kommenden 8 wochen aus?

Ich hab es satt immer hinterher zu fahren und will einfach alles tun um dieses Ziel zu erreichen.Ich geb mir EINE Saison Zeit um merklich besser zu werden ,wenn es nicht klappt fahr ich wieder wie's mir gerade passt
Mein Freund der auch diese Ardenne Gaume Rennen fährt ist ein guter Läufer (10 km in 33min)und hat eine sehr hohe Schwelle (+180) aber Er kommt auch nicht ganz mit, er kommt manchmal auch abgehängt an aber eben später als ich-.

P.S.Was soll ich denn aus all diesen Beiträgen schlussfolgern,manche hab ich nicht mal verstanden?

 

[Laplace]

Mein Freund der auch diese Ardenne Gaume Rennen fährt ist ein guter Läufer (10 km in 33min)und hat eine sehr hohe Schwelle (+180) aber Er kommt auch nicht ganz mit, er kommt manchmal auch abgehängt an aber eben später als ich-.

Die "Pulsschwellenwert" ist kein Leistungsindikator, und als Vergleichsfaktor völlig uninteressant.

 

[x-rossi]

P.S.Was soll ich denn aus all diesen Beiträgen schlussfolgern,manche hab ich nicht mal verstanden?

hast du verstanden, was Laplace versucht hat dir da zu erklären?

Welche relativen Pulswerte erwartest du denn in einem Rennen? Selbst ich liege bei allen MTB Rennen mit einer Dauer von 3-4 Std. immer bei ca. 87% der Hfmax im Schnitt und bei keinem dieser habe ich in der Startphase unter 90% der Hfmax gelegen. Dies gilt sowohl für Rennen im untrainierten, als auch im trainierten Zustand. Und diese Werte sind nicht unüblich und werden von anderen hiesigen Athleten bestätigt.

 

[kneeslyder]

hast du verstanden, was Laplace versucht hat dir da zu erklären?

Welche relativen Pulswerte erwartest du denn in einem Rennen? Selbst ich liege bei allen MTB Rennen mit einer Dauer von 3-4 Std. immer bei ca. 87% der Hfmax im Schnitt und bei keinem dieser habe ich in der Startphase unter 90% der Hfmax gelegen. Dies gilt sowohl für Rennen im untrainierten, als auch im trainierten Zustand. Und diese Werte sind nicht unüblich und werden von anderen hiesigen Athleten bestätigt.

so sind meine Werte auch im Rennen!!Ich will aber bei dieser Belastung keine Krämpfe und einbrechen und ich meine wenn ich meine Schwellen- ausdauer verbessere dann kann ich auch mitthalten

 

[dubbel]

naja, dann würde ich erst mal zu ausdauertraining raten.
hat das schon jemand vorgeschlagen?

später in der vorbereitung dann intensivere sachen.

da du schon seit 10 jahren aktiv rad fährst und eine leistungsdiagnostik bei dr. urhausen absolviert hast (Schwelle: 285 Watt), kann man dich nicht mehr zu den anfängern mit mangelhafter kondition zählen.

naja: zwischen 84-89kg schwer und 285 W an der schwelle.
-> ab 3,5 W/kg spricht man überhaupt erst von ausdauertrainiert.

zu den pulswerten hat Laplace alles gesagt.

 

[hutsche]

so sind meine Werte auch im Rennen!!

Deinen Pulsmesser kannst du im Rennen getrost weg lassen, es sei denn du hast im Nachhinein Spaß am Auswerten bunter Kurven am PC. Der angezeigte Pulswert sind von 1001 Dingen beeinflusst; am Start am meisten von der Aufregung. Da habe ich auch 130 Schläge und stehe dabei seit mehreren Minuten bei 0 Watt Leistung an der Startlinie.

Der Puls taugt nach meinem Dafürhalten im Training wenig und im Rennen gar nicht zur Leistungssteuerung.

Ansonsten falsche Renneinteilung.

Du solltest nicht auf jeden Fall versuchen, in der Startphase Gruppen/Leute zu halten, wenn es nicht geht. Fahre dein Tempo und wenn du ins Rennen gefunden hast, reihst du dich ein.

 

[x-rossi]

ach dubbel , sorry! ich bewundere ja seit anbeginn deine geduld und freundlichkeit gegenüber allem menschlichen sein. aber ich habe in der historie sachen gelesen, die eindeutig auf

hindeuten (siehe aktuelle signatur).

kneeslyder, das problem ist, dass du bei allen themen nur willst, dich aber intelektuell nicht mit deren inhalten auseinandersetzen möchtest. auch nicht, wenn du mit der nase auf die lösungen gestoßen wirst. eigentlich müsste man für deine anliegen schon geld einfordern, weil sich das bemühen um dich schon fast als sonderbetreuung abbildet.

ich zweifle langsam an deinem intellekt. ernsthaft. wenn ich in der historie der von dir selbst erstellten beiträge stöbere, stoße ich auf unzählige diskussionen, in denen man sich mit dir nur im kreise dreht. und das seit 2007. du stellst immer wieder die gleichen fragen, bekommmst immer wieder die gleichen antworten, kannst dir aber noch immer nicht 1+1 zusammenreimen. das erfassen und verstehen von inhalten kann dir keiner abnehmen.

und das, was dich am meisten vom erfolg fernhält, ist die mangelnde bereitschaft, dialoge mit deinen helfern einzugehen. du zeigst auf keine hilfestellung eine reaktion, sondern weichst aus zum nächsten negativen punkt. du drehst dich in deiner eigenen gedankenspirale an deinem eigenen misserfolg runter und ignorierst alle stöcke, die dir zum festhalten und herausziehen angeboten werden. genauso als ob du nicht verstehen würdest, warum dir nun die stöcke hingehalten werden. der gedanke liegt sogar nahe, dass du die stöcke greifst und alles mit herunterziehst.

 

[dubbel]

hoppla, da hab ich was verpeilt:

Bei der Ausdauer sind hauptsächlich leistungslimitierend: VO2max, Laktatschwelle und Glykogenvorräte
Das alles lässt sich auch durch andere Trainingsinhalte besser trainieren, als nur durch extensives, umfangreiches Training

du hast natürlich recht, da hab ich mich vergaloppiert.
was ich sagen wollte: kneeslyder soll seine ausdauer verbessern,
was ich idiotischweise dazugeschrieben habe: mit GA1-training. aber das ist kein muss (ob "besser" oder anders, sei mal dahingestellt).

da hab ich die standard-textausteine zu locker aus dem ärmel geschüttelt.

 

[ctwitt]

Ich gehe da ein wenig mit x-Rossi. Der Patient ist recht beratungsresistent. Für eine vernünftige Diagnose fehlen uns auch noch Angaben zur Krankengeschichte. So verlieren wir uns in Hypothesen. Von den üblichen Nebenschauplätzen über Intensität der Behandlung mal ganz abgesehen. Nach wie vor denke ich, dass die Ursache für die Krankheit in der Nichtbeachtung der Grundsätze liegt.

 

[Gerippe]

Es würde wohl schon einiges helfen, wenn der TE mal ein bisschen Druck von sich nehmen würde.
Er bezeichnet sich nach 10Jahren Sport noch als Anfänger, als grottenschlecht und untrainierbar.
Dazu kommt noch sein zwanghafte Fiktion auf Pulswerte.
Auch an seinem (nicht sonderlich guten) Trainingsprogramm zweifelt er, will aber nichts verändern.

 

[x-rossi]

zumindest wäre eine erklärung zu seiner beobachtung die, dass er immer nur die gleiche distanz/dauer (?) trainiert und die gefahrene geschwindigkeit auf seinen puls einstellt. wenn er zeit/distanz nicht erhöht, verbessert sich die energiebereitstellung nur um einen gewissen grad und bleibt dann auf einem niveau stehen. wenn er die trainingsgeschwindigkeit nach der herzfrequenz reguliert, wird er während seinen trainingsfahrten wahrscheinlich beginnen, immer langsamer zu fahren. der puls muss ja konstant bleiben. wenn er also immer langsamer trainiert, kann er ebenfalls nicht schneller werden.

deswegen ist das trainieren nach herzfrequenz suboptimal. wattgesteuertes trainieren bringt die besten ergebnisse.

 

[votecuser]

Also ich denke, die Probleme, die "kneeslyder" aufführt (fehlende Steigerung, Hinterherfahren) kann man ohne genaue Trainings- und Wettkampfanalyse nicht beantworten.

• Wie wurde genau die Belastungssteigerung im Verlauf des Trainingsjahres geplant und gemessen und wie gut wurde die geplante Steigerung eingehalten.
• Wie waren die verschiedenen Intensitätsbereiche über das Jahr verteilt?
• Wie war die Wettkampfvor- und Nachbereitung gestaltet?

Viel kommt auf die Ziele drauf an. Will man in der Saison einen kompletten MTB-Cup fahren und dabei möglichst weit vorne sein, oder fixiert man sich auf einen Saisonhöhepunkt?450 Trainingsstunden pro Jahr sollten ordentliche Ergebnisse bezogen auf ein oder zwei Saisonhöhepunkte ermöglichen.

Ich sehe es grundsätzlich als notwendig an, auch im Winter eine regelmäßige Grundbelastung aufrecht zu erhalten und dabei auch in Alternativsportarten zu trainieren. Er hat ja einen Trainer und dieser scheint das ja momentan zu fordern. Überhaupt sollte der Trainer die oben aufgeführten Punkte beurteilen und daraus die nötigen Trainingsmaßnahmen oder Erholungspausen ableiten.

 

[TrailFloh]

Also mein Trainer ist sich sicher dass ich schneller fahren kann mit genau dem gleichen Puls ich solle nur immer weiter in der GA1 Zone meine Zeit verbringen.Ich werde Ihm folgen und gehorchen ,ich hab ja nichts zu verlieren nur zu gewinnnen

Hm, also ich bin nach wie vor der Meinung, dass des öfteren zu niedrigschwellig trainiert wird.

Nicht falsch verstehen - Grundlage ist wichtig, und wie (glaube Dubbel wars) richtig gesagt hat: Was bringt dir eine gute Schwellenleistung bzw. Maxleistung, wenn du sie nur kurz halten kannst?

Grundlage hilft dir damit, eine bestimmte Belastung länger aufrechtzuerhalten (ohne zu schnell zu ermüden), ABER: was bringt es, wann du die Leistung (die du lange aufrechterhalten willst) nicht anhebst?

Also: intensiveres Training: anheben der Leistung bei einem bestimmten Pulsbereich.
extensiveres Training: hilft dir, diese Leistung länger aufrechtzuerhalten.

Ausserdem: Nur weil du etwas intensiver fährst, heißt das ja nicht, dass der Fettstoffwechsel sofort einbricht - er ist immer vorhanden; aber relativ gesehen verliert er mit steigender Intensität etwas an Bedeutung im Vergleich zum Glucosestoffwechsel. Aber er ist immer vorhanden...

Dazu eine Zwischenfrage: Wieso weisen Skitourenegeher gute Ausdauerwerte auf? Keiner von denen geht im Grundlagenbereich (steiler Hang mit einiges Gewicht an den Beinen). Widerspricht das alleine nicht schon der Theorie, dass rein Grundlagentraining deine Leistung steigert?

 

[dubbel]

Widerspricht das alleine nicht schon der Theorie, dass rein Grundlagentraining deine Leistung steigert?

das behauptet ja auch keiner, sprich: die "theorie" gibt es nicht.

 

[Laplace]

Also: intensiveres Training: anheben der Leistung bei einem bestimmten Pulsbereich.
extensiveres Training: hilft dir, diese Leistung länger aufrechtzuerhalten.

Kannst du Quellen aufzeigen, die diese Aussage untermauern, also die Notwendigkeit extensiver Einheiten um die erhöhte Leistungsfähigkeit über einen längeren Zeitraum liefern zu können?

 

[TrailFloh]

Kannst du Quellen aufzeigen, die diese Aussage untermauern, also die Notwendigkeit extensiver Einheiten um die erhöhte Leistungsfähigkeit über einen längeren Zeitraum liefern zu können?

Studien direkt nicht auf die schnelle - haben das so in der Vorlesung gelernt.

Erscheint, wenn ich so nachdenke, ja auch nicht unlogisch:

Bei einer bestimmten Leistung bei definierter äußerer Belastung wird eben diese Leistung bei größeren Anteil aerober Energiebereitstellung länger aufrecht erhalten werden können.
Bsp: Fall 1 (schlechtere Aerobität): 40% aerob; 60% anaerob
Fall 2 (bessere Aerobität): 60% aerob; 40% anaerob

Fettspeicher sind ja (fast) unerschöpfbar (und nur aerob verwertbar); aus einem mol Gluycogen bekommt man aerob ~32 mol ATP, anaerob jedoch nur 2-3. Dazu hab ich sogar Quellen:
Keul J, Doll E, Keppler, D.: Muskelstoffwechsel. 1969, München
Weineck, J./ Weineck, A.: Leistungskurs Sport, Band 1. 2003, Forchheim, 3. Auflage, 2006
Macht also einen gewaltigen Unterschied wie lange es bis zur Erschöpfung der Glycogenspeicher dauert...

Wenn ichs recht im Kopf habe, habe ich mal in einem der Bücher "Optimales Training" von Weineck dazu etwas gelesen - leider ist das betreffende Kapitel dazu im google Books nicht in der Leseprobe...

 

[Peter88]

Daraus könnte man jetzt schließen das du der Überzeugung bist das nur extensives Training die Schwelle anhebt?

Oder habe ich da einen Zusammenhang nicht verstanden

Gruß
Peter

 

[Laplace]

Bei einer bestimmten Leistung bei definierter äußerer Belastung wird eben diese Leistung bei größeren Anteil aerober Energiebereitstellung länger aufrecht erhalten werden können.
Bsp: Fall 1 (schlechtere Aerobität): 40% aerob; 60% anaerob
Fall 2 (bessere Aerobität): 60% aerob; 40% anaerob

@ TrailFloh: Ich bin absolut einig mit dir, dass bei höherer Leistungsfähigkeit der aerobe Anteil der Energiebereitstellung entsprechend zunimmt. Dies war aber nicht die Fragestellung. Daher möchte ich gerne an dieser Stelle deine Aussage nochmal wiederholen.

Intensiveres Training - > anheben der Leistungsfähigkeit (aerobe Kapazität)
Extensiveres Training -> die gewonnene Leistungsfähigkeit länger bringen zu können

Es steht ausser Zweifel, dass mit intensiven Einheiten die aerobe Kapazität erhöht werden kann. Die Frage ist jedoch, warum extensive Einheiten notwendig sind, um diese erhöhte Leistungsfähigkeit über einen längeren Zeitraum abrufen zu können. Würde diese Aussage stimmen, so könnte die erhöhte aerobe Kapazität, erreicht durch z.B. 4x4 Einheiten, nicht mehr als ein paar Minuten aufrecht erhalten werden können. Daher meine Frage, inwieweit du deine Aussage untermauern kannst.

 

[dubbel]

die rhetorische frage ist, ob man extensives training = bessere ausdauer = längere leistungsfähigkeit gleichsetzen kann.
die tatsächliche frage lautet, an welcher stelle der bruch stattfindet.

 

[Laplace]

die rhetorische frage ist, ob man extensives training = bessere ausdauer = längere leistungsfähigkeit gleichsetzen kann.
die tatsächliche frage lautet, an welcher stelle der bruch stattfindet.

Selbst bin ich er Auffassung, dass es völlig egal ist mit welcher Trainingsintensität (nur harte, nur ruhige oder eine Kombination aus ruhigen und harten Trainingseinheiten) die aerobe Kapazität verbessert wird. Selbst habe ich vor 2 Jahren ein Trainingsregime ausschließlich aus 4x4 Einheiten (3-6 Stk. pro Woche) durchgeführt, welches zu einer Verbesserung der aeroben Kapazität geführt hat. Wie viele andere hiesige Freizeitsportler habe ich festgestellt, dass sich dies nicht nur ausschließlich auf kurze intensive Rennen positiv ausgewirkt hat, sondern auch auf Marathonrennen die mehrere Stunden angedauert haben.