Eine von vielen möglichen Ursachen für Bremsenpfeifen ...

[stonebite]

Hallo zusammen

Ich möchte hier meine Erkenntnisse kund tun, welche ich mir mit den vor 14 Tagen neu erworbenen HOPE MONO 4 Bremsen in den letzten 10 Tagen erschaffen habe.

Die Erkenntnisse sind technische Fakten. Also ausgemessene Daten nach dem Soll-Ist Vergleich ermittelt. Meine Einrichtungen erlauben zur Zeit nur eine analoge Daten-Erfassung, womit ich diese leider noch nicht in Diagrammen auf Messstreifen präsentieren kann.

Ich bestellte mir vor kurzem eine HOPE MONO M4 Bremse und montierte die nach Erhalt exakt nach Manual. Das heisst dass die Bremsbeläge wenn sie richtig montiert und justiert sind links und rechts gleich viel Luft zur Scheibe aufweisen müssen. Dies ist ein sehr einfacher Vorgang und man kann dabei nichts falsch machen!
Kaum montiert wollte ich natürlich auch die Brmese einfahren und dann mal testen gehen. Nach diesem Prozedere nahm ich mit Kollegen eine Tour unter die Räder. Auf der ganzen Tour hatte ich dann allerdings mit dem Bremsenpfeifen Geduld und Verständnis aufzubringen. Während der Tour schaute ich oft auf die Hinterbremse und versuchte mir vorzustellen warum die Bremsscheibe auf dem Montagebock schön zwischen den Belägen durchlief und wenn ich fuhr das Bremsenpfeifen auftrat. Jedesmal wenn ich vom Bike stieg und mir die Bremszange ansah war der Luftspalt links und rechts gleich.

Zu Hause nahm ich mir dann mal den Hinterbau meines Bikes zur Brust. ich justierte die Bremse nochmal, obwohl ich feststellte dass die Justierung von vorher korrekt war. Danach belastete ich den Hinterbau in dem ich mich aufs Bike setzte und ermittelte, dass sich der Hinterbau durchbiegt und nach oben öffnet. Nun, diese Deformation bringt mit sich, dass sich die Ausfallenden oben öffnen, die Bremszange natürlich mitnehmen und der innere (auf dem Foto rechts) Bremsbelag somit beim fahren an der Innenseite der Bremsscheibe anliegt und das Pfeifen verursacht.

Für den Moment kann ich mir mit einer unprofessionellen Lösung Abhilfe vom Pfeifen verschaffen, indem ich den Betrag - die durch die Deformation verursacht wird - vorkompensiere und so einjustiere. Das heisst auf dem Montagebock schleift nun die Scheibe ganz leicht am äusseren Belag und wenn ich mich auf das Bike setze ist die Zange eingemittet. Nebenbei erwähnt möchte ich sagen dass ich 92 Kg wiege und 186cm gross bin.

Ich möchte dies den Kollegen ans Herz legen die oft über Bremsen (gleich welchen Fabrikates) schimpfen. Prüft ob die Bedingungen (Rahmen / Gabel) wirklich für eine HIGH-TECH Bremse geschaffen sind. Nicht umsonst macht zum Beispiel FOX klar im Manual deutlich, dass keine Bremsen über 180mm an der Gabel montiert werden sollten!!!!!!!!

Auf den angehängten Fotos habe ich die Kräfte die einwirken etwas verdeutlicht.

In dem Sinne wünsche ich jedem verwindungsstabile und starke Rahmenteile am Bike.
Ich denke aber auch dass dies eher bei "gewichtigen" Personen wie mir, auftauchen wird. Wenn nicht würde es mich aber trotzdem interessieren. Bitte berichetet darüber.
ich danke jetz schon für einen angeregten Thread

 

[Martin M]

Schön ermittelt!

Allerdings sind die Erkenntnisse nicht neu, wenig steife (meißt sog. "Leichtbau-") Gabeln und Hinterbauten sind sehr häufig Ursache für Schleifen und Quietschen der Discs. Vor allem bei schwereren Bikern, und im Wiegetritt sowie bei Kurvenfahrten.
Das kann man auch messen, und zwar mit einer Messuhr, die an der Bremszange befestigt wird, und auf die Scheibe tastet. Wenn man dann im Stand den Rahmen wechselseitig belastet, kann ein Helfer sehr schön die Verwindung ablesen.

Die einzige vernünftige Disc, die man dabei schleiffrei bekommt, ist IMO die manuell nachzustellende Louise bzw. Clara, man hat dann aber etwas längere Hebelwege.

Die Justage deine Hope (innerer Belag weiter weg von der Scheibe) bringt nur solange etwas, als sich die Beläge innen und außen absolut gleichmäßig verschleißen. Auch die Verschleißnachstellung muß absolut sysncron erfolgen. Beides wird in der Praxis nicht geschehen.

Uuups, beinahe vergessen: Sind die Disc-Aufnahmen an deinem Rahmen gefräst? Wenn nicht, solltest du das machen lassen. Denn erst dann stehen die neuen Beläge parallel zur Scheibe.

Und was ich gerade auf einem deiner Bilder sehe: Die DT-Schnellspanner sind leider nicht optimal, die Klemmkraft die von ihnen aufgebracht werden kann ist nicht sehr hoch. Besser sind hier z.B. Shimano -Schnellspanner, oder auch die von Salsa oder Mavic.
Denn über die Schnellspanner wird der Hinterbau in Verbindung mit der HR-Nabe versteift. Die Nabe ist natürlich auch nicht zu vernachlässigen, eine leichte Nabe wie z.B. Hügi 240 ist bei Schleif-Problemen nicht die 1. Wahl.

 

[stonebite]

Salue Martin M

Das kann man auch messen, und zwar mit einer Messuhr, die an der Bremszange befestigt wird, und auf die Scheibe tastet. Wenn man dann im Stand den Rahmen wechselseitig belastet, kann ein Helfer sehr schön die Verwindung ablesen

Jooop, eben dies tat ich auch in ähnlicher Form - darum meinte ich auch "analog" um nicht die ganze Einrichtung auf der Maschine erläutern zu müssen.

Die Justage deine Hope (innerer Belag weiter weg von der Scheibe) bringt nur solange etwas, als sich die Beläge innen und außen absolut gleichmäßig verschleißen. Auch die Verschleißnachstellung muß absolut sysncron erfolgen. Beides wird in der Praxis nicht geschehen.

Tun die Beläge ganz klar nicht, da muss ich Dir Recht geben. Ich schrieb drum auch dass dies unprofessionell ist und mich persönlich stört.
Den Winkelverzug des Rahmen schlägt negativ auf die präzise Mechanik der HOPE.

Uuups, beinahe vergessen: Sind die Disc-Aufnahmen an deinem Rahmen gefräst? Wenn nicht, solltest du das machen lassen. Denn erst dann stehen die neuen Beläge parallel zur Scheibe.

Ich ärgerte mich schon bei der Vorgängerbremse auf die ungenaue Bearbeitung des Hinterbaus und natürlich auch des Rahmens, weshalb die Teile auch in einer eigens angefertigten Lehre von mir auf der Fräsmaschine nachbearbeitet wurden. Die allgemeinen Bremsen Nachbearbeitungsgeräte finde ich nicht sehr Vorteilhaft da sie nur auf die lokale Stelle am Hinterbau beschränkt angewendet werden können. Wenn ein Hinterbau nämlich komplett vermessen wird treten da ganz erstaunliche Masse ans Tageslicht

Die DT-Schnellspanner sind leider nicht optimal, die Klemmkraft die von ihnen aufgebracht werden kann ist nicht sehr hoch.

Hast Du dies schon ausgemessen? Kannst Du mir sagen wieviel Spannkraft welche Schnellspanner bringen?
Ich kann jetz nur mit anderen vergleichen und musste einsehen dass die DT die besten "bis jetz" waren. Sollte doch der Schnellspanner in der Gabel und im Hinterbau paralell auf den Flächen aufliegen und im rechten Winkel zum Gewindestab die Kraft einfliessen lassen. DT verwendet für die Stehbolzen hochfesten Vergütungstahl und die Gewinde sind gerollt. Die Aluteile sind aus einer hochfesten Alu Legierung gefertigt. Wie sieht es bei Shimano und MAVIC aus?

Die Nabe ist natürlich auch nicht zu vernachlässigen, eine leichte Nabe wie z.B. Hügi 240 ist bei Schleif-Problemen nicht die 1. Wahl.

Ich verwende eine DT ONYX mit DT Speichen und MAVIC 223 Felgen. Die fahre ich seit 1 Jahr bei jedem Wind und Wetter, ebenso auf jedem Untergrund. Zuvor haben mich CONCEPT, TIOGA, FORMULA und SHIMANO XT Naben mit Felgen im Stich gelassen (immer beim gleichen Bike mit der selben Bremse. Keine von denen hielten mehr als 3 Monate. Mit der DT habe ich "NULL" Probleme.

Ich muss mir auf jeden fall etwas einfallen lassen, denn so möchte ich die Bremse nicht einwirken lassen,......... ich weiss aber nur noch nicht was?

 

[Martin M]

Salue Martin M
...
Hast Du dies schon ausgemessen? Kannst Du mir sagen wieviel Spannkraft welche Schnellspanner bringen?

Die Spannkraft in Newton pro Grad kann ich leider nicht so einfach messen, und ich setze einfach mal voraus, dass auch die Shimano-Spanner aus entsprechend geeigneten Werkstoffen gefertigt sind.
Aber im direkten Vergleich haben die DT-Spanner eine deutlich schlechteres Hebelverhältnis, als z.B. die Shimano-Spanner.
Die DT-Spanner erzeugen beim Umlegen um 90° einen Weg von 1,2mm, die Shimano-Spanner von 0,7mm. Damit muss man, um mit den DT-Spannern eine vergleichbare Spannkraft aufzubringen, fast doppelt so viel Kraft aufwenden.
Weiterhin haben die DT-Spanner noch einen Nachteil: Das Teil, auf den der Hebel seine Kraft überträgt, ist aus Kunststoff. Dieser wird bei Hitzeeinwirkung weich. Deshalb solche Spanner immer mit dem Hebel auf der rechten Seite montieren!
Auf deinem Photo ist dieser links, auf der Bremsenseite montiert. Wenn der Kunststoff weich wird, lässt natürlich auch die Klemmkraft nach, im Extremfall ist das Laufrad nicht mehr gesichert.

Ich verwende eine DT ONYX mit DT Speichen und MAVIC 223 Felgen.
...

Auch die Onyx ist aufgrund ihrer Kunstruktionsmerkmale (Stützbreite der Achse) nicht optimal. Von der Stabilität (Stützbreite) ist eine XT-Nabe besser geeignet, was aber nichts über ihre anderen Qulitäten aussagt. Wenn ein Lager nicht mehr ok ist, wackelt das Hr natürlich auch, und die Scheibe schleift ...
Die Speichen und Felgen sind bei Discs in Verbindung mit Schleifproblemen nicht relevant (solange der Reifen nicht am Rahmen schleift ).

Ansonsten: Welchen Durchmesser hat die hintere Scheibe? 185mm? Je größer die Scheibe, desto mehr machen sich die Verwindungen des rahmens natürlich bemerkbar ...

Was kannst du dran ändern?
Andere Spanner, XT-Spanner solltest du noch haben, oder?
Und andere Naben, vielleicht kannst du ja mal testhalber mit einem Freund die Laufräder tauschen.
Tja, und der Rahmen: Bei deinem Gewicht wäre natürlich hier viel Wert auf Stabilität zu legen. Aber ein neuer Rahmen ist natürlich nicht ohne weiteres machbar.
Aber aus meiner Erfahrung: Bei meinem Canyon FX6000 hat die Scheibe auch ab und an im Wiegetritt geschliffen, wenn auch nur leicht. Und nun, nach dem Wechsel auf das Blizzard (Hardtail), schleift mit der selben Bremse nichts.

 

[dark.5]

Ich hab an meinem Hinterbau (Scott G-Zero FX10) das gleich Problem.

Der Hinterbau verwindet sich beim Treten und dadurch kommt es beim kräftigen
Treten berghoch zu abartigem periodischem Quietschen. Hab auch versucht das Problem durch Ausrichtung der Bremszange (ach ja : ich fahre ne Luise FR 03) in den Griff zu bekommen. Allerdings war der Erfolg nicht von sehr langer Dauer. Meistens nach der ersten Abfahrt war es mit der Ruhe wieder vorbei.

Ich habe dann auf Koolstop Beläge gewechselt und habe im Moment kein Quietschen mehr. Den Rat mit stabileren Naben und guten Schnellspannern kann
ich auch weitergeben. Die XT Nabe plus Spanner versteift den Hinterbau, im Gegensatz zur Serien Leichtnabe mit Aluachse, doch erheblich.

Bei meinem nächsten Bike werd ich aber auf alle Fälle auf die Hinterbau Steifigkeit achten.

 

[sharky]

viel text um alte erkenntnisse. die gleichen probs hatte ich kurzzeitig sogar bei meinem doch mehr als steifen act hintebau. aber bei 100kg es hätte wohl auch gereicht wenn du die beläge mal ordentlich (am besten im schlamm) eingebremst hättest, bei mir verschwand das schleifen nach einigen bremsungen wieder als sich die beläge etwas eingeschliffen hatten

 

[Dani]

Auch die Onyx ist aufgrund ihrer Kunstruktionsmerkmale (Stützbreite der Achse) nicht optimal. Von der Stabilität (Stützbreite) ist eine XT-Nabe besser geeignet, was aber nichts über ihre anderen Qulitäten aussagt. Wenn ein Lager nicht mehr ok ist, wackelt das Hr natürlich auch, und die Scheibe schleift ...
Die Speichen und Felgen sind bei Discs in Verbindung mit Schleifproblemen nicht relevant (solange der Reifen nicht am Rahmen schleift ).

Das Problem mit der XT Discnabe ist, dass die Auflagefläche auf der Kontermutter der Nabenachse, auf welcher die Nabe im Ausfallende aufliegt, nicht senkrecht zur Nabenachse steht: Drehst Du die Achse um einen Viertel oder die Hälfte, steht die Scheibe nicht mehr gleich wie vorher und schleift womöglich. In dieser HInsicht ist DT vorbildhaft präzise.
Wegen der von Dir "unterstellten" mangelnder Steifigkeit der DT 240 oder Onyx Nabe hatte ich in der Werkstatt noch nie Probleme beziehungsweise habe nichts entdecken können, was auf mangelnde Steifigkeit schliessen lassen würde. Die Steifigkeit hat auch nichts mit der Stützbreite der Nabenlager, sondern mit Achsenmaterial und -querschnitt zu tun. Die 240-er Nabe mit ihrer Aluachse mit 17mm Aussendurchmesser dürfte da gar nicht so schlecht dastehen?!
Die Onyx hat ja dieselben Achsmasse wie die XT Nabe (10 mm Aussendurchmesser, Stahl, Innendurchmesser dürfte identisch sein.) und wird wohl nicht gross abweichen in der Steifigkeit.

Dass DT Schnellspanner schlecht spannen bzw klemmen, das ist auch uns schon aufgefallen. Shimanospanner haben nach meinen Erfahrungen die beste Spannkraft (oder Spannachsen aus Stahl mit Inbusende).

Dass sich gewisse Rahmen beim Belasten der Hinterradachse mit Gewicht an der Discaufnahme (oder der Nabenaufnahme am Ausfallende) leicht bewegen, ist uns sehr gut bekannt. Ich wüsste aber nicht, wieso die Lösung mit dem Einstellen der Scheibenbremse bei "Normbelastung" durch den Fahrer nicht eine gute Lösung sein sollte. Schliesslich wird ja nur dann gebremst, wenn der Fahrer auf dem Bike sitzt.
Und wegen der Aussage, dass die Beläge der Bremse sowieso mit der Zeit zu schleifen beginnen, da die Bremse vielleicht nicht gleichmässig nachstellt und die Beläge vielleicht nicht gleichmässig nachstellen, hat in diesem Fall nichts mit dem Verwinden des Hinterbaus zu tun, das würden dann alle selbstnachstellenden Bremsen machen. Beim Fahren ist ja die Scheibe in der Mitte der Beläge und daher verhält sich die Bremse wie eine gut eingestellte Bremse in einem Rahmen, der sich nicht verwindet.
Wir stellen die Bremsen bei Rahmen, welche sich beim Belasten leicht verwinden, schon seit Jahren so ein, dass die Bremse beim Fahren nicht schleift. In der Regel, wenn die Bremse funktioniert und nicht irgendwas verhockt (bei uns in der Regel bei Hayesbremsen), gibt es da auch kleine Probleme mit ungleichmässigem Abfahren der Beläge oder mit plötzlich einseitig schleifender Bremse.

Erstaunlicherweise haben wir dieses Problem des sich verwindenen Hinterbaus fast nur bei Eingelenkern beobachtet (Ausnahe ist ein Intense Tracer, bei dem sich die Bremsaufnahe schon nur beim Klemmen des Hinterrads um etwa 2 mm verschob, was auf eine absolut miese Genauigkeit bei der Herstellung schliessen lässt.

Gruss
Dani

 

[stonebite]

@Martin M

Die Spannkraft in Newton pro Grad kann ich leider nicht so einfach messen, und ich setze einfach mal voraus, dass auch die Shimano-Spanner aus entsprechend geeigneten Werkstoffen gefertigt sind.

Ich nehme schwer an dass SHIMANO nicht hochwertige Teile fertigt um dann einen Stehbolzen mit Mindermaterial zu verwenden. Da geh ich mit Dir einig. ich kenne diese und MAVIC nicht und werde sie mal genauer unter die Lupe nehmen.

Aber im direkten Vergleich haben die DT-Spanner eine deutlich schlechteres Hebelverhältnis, als z.B. die Shimano-Spanner.
Die DT-Spanner erzeugen beim Umlegen um 90° einen Weg von 1,2mm, die Shimano-Spanner von 0,7mm. Damit muss man, um mit den DT-Spannern eine vergleichbare Spannkraft aufzubringen, fast doppelt so viel Kraft aufwenden.

Klaro, werde mir das zu Herzen nehmen ..........

Weiterhin haben die DT-Spanner noch einen Nachteil: Das Teil, auf den der Hebel seine Kraft überträgt, ist aus Kunststoff. Dieser wird bei Hitzeeinwirkung weich. Deshalb solche Spanner immer mit dem Hebel auf der rechten Seite montieren!

Auch gebongt ............

Auch die Onyx ist aufgrund ihrer Kunstruktionsmerkmale (Stützbreite der Achse) nicht optimal. Von der Stabilität (Stützbreite) ist eine XT-Nabe besser geeignet, was aber nichts über ihre anderen Qulitäten aussagt

Habe mit dem zweiten neuen Laufradsatz XT/DT/MAVIC 317 ebenfalls unter den gleichen Bedingungen ausgetestet. Die Ausfallenden öffnen sich genau gleich viel ...........

Ansonsten: Welchen Durchmesser hat die hintere Scheibe? 185mm? Je größer die Scheibe, desto mehr machen sich die Verwindungen des rahmens natürlich bemerkbar ...

180mm,............. hat aber nichts zur Sache, denn ich konnte mit der Hilfe eines Kollegen an einem neuen Bike Modell eines namhaften Herstellers das gleiche Syptom feststellen. An diesem sind nur spitzen Komponenten verbaut und probierten sogar mit 80 Kg und 160er Scheibe............
Dies wiederum gab mir Anlass dazu an weiteren Bikes auszumessen. Unter meinen 92 Kg geht nur jeder (CC und Enduro) Eingelenker und Viergelenker Hinterbau mit aähnlichen Ausfallenden auseinander und wirkt sich so neagtiv auf die Bremse aus

Was kannst du dran ändern? Andere Spanner, XT-Spanner solltest du noch haben, oder?Und andere Naben, vielleicht kannst du ja mal testhalber mit einem Freund die Laufräder tauschen. Tja, und der Rahmen: Bei deinem Gewicht wäre natürlich hier viel Wert auf Stabilität zu legen. Aber ein neuer Rahmen ist natürlich nicht ohne weiteres machbar.

Am rahmen nix direkt, die Spanner werd ich mir so oder so besorgen. Andere Naben / Räder brachten keine Veränderung.
ich muss natürlich auch sagen, dass ich zwar im Moment die Symptome versuche auszumerzen, jedoch gefällt mir dies gar nicht, da ich nun auch weiss dass andere Bike Marken die gleiche Schwäche zeigen, egal wie teuer sie sind,............... FAZIT > ich bin noch zu schwer und die Hinterbaue der Bikes sind zu schwach ausgelegt

@dark.5

Meistens nach der ersten Abfahrt war es mit der Ruhe wieder vorbei.

Da wo dieses Problem auftaucht ist es auch oft so dass die (Aussen)Temperaturdifferenz zusätzlich noch einen erheblichen Einfluss hat. Bei mir ist es so, dass ich schon bei Raumtemperatur einjustierte und dann draussen bei weniger als 5°C oft ein schliefen hatte.

Den Rat mit stabileren Naben und guten Schnellspannern kann
ich auch weitergeben

Finde ich sehr nett von Dir, nur wie erwähnt möchte ich ein Bike dass sich nicht verformt wenn ich drauf sitze. Ich denke Bikes sollten so konstruiert sein dass sie sicher Personen bis 100 Kg tragen ohne das sich da etwas dehnt oder verbiegt
Somit wär ich auch nicht gezwungen andere Komponenten zu suchen mit denen ich diesen "Murks" ausgleichen muss

Bei meinem nächsten Bike werd ich aber auf alle Fälle auf die Hinterbau Steifigkeit achten.

Ja das werd ich bestimmt auch - nur. hab ich so schwer das Gefühl dass sich ziemlich viele schon bloss unter statischen Kräften verwinden mal abgesehen von FR und DH Bikes

@sharky
Du hast immer gut lachen

viel text um alte erkenntnisse

Warum schreibst Du das, ahnscheinend gibts doch noch das eine oder andere welches der eine oder andere nicht ausdisskutiert hat oder auch nicht hunderte von Threads durchlesen kann oder mag?

aber bei 100kg es hätte wohl auch gereicht wenn du die beläge mal ordentlich (am besten im schlamm) eingebremst hättest

Ja klar, das kann ich - oder muss ich ja jetzt so oder iregnd wie anders machen. Nur wenn ich weiss dass an meinem Bike was technsiche nicht in Ordnung oder nicht sauber konstruiert ist frage ich mich eben wie denn der Rest des Bikes ausgelegt wurde. Ich habe zwar alles neue und Top Komponenten am Bike nur der Rahmen mit Hinterbau ist immer noch der alte. Und das ödet mich an.
Keine Symptombekämpfung sondern saubere Arbeit und sauber Konstruktionen ................

@Dani

In dieser HInsicht ist DT vorbildhaft präzise.

Eben drum ist eine bei mir dran. Hab auch nie schlechte erfahrungen gemacht bis jetzt.

Die Onyx hat ja dieselben Achsmasse wie die XT Nabe (10 mm Aussendurchmesser, Stahl, Innendurchmesser dürfte identisch sein.) und wird wohl nicht gross abweichen in der Steifigkeit

Bin voll Deiner Meinung, ich bin - die die es wissen - kurze Zeit XT gefahren und hatte nur Probleme mit den Lagern - vor allem hinten - naaa ist das nicht etwas komisch????? Seit der DT ONYX - null Problemo!!

Shimanospanner haben nach meinen Erfahrungen die beste Spannkraft

Okokokok, Ihr habt mich überzeugt - werd mir solche besorgen.......

Dass sich gewisse Rahmen beim Belasten der Hinterradachse mit Gewicht an der Discaufnahme (oder der Nabenaufnahme am Ausfallende) leicht bewegen, ist uns sehr gut bekannt

Hmmm, Dani Du hast doch die Möglichkeit bei verschiedenen Produkten einmal nach zu messen - fragt sich nur ob Du jemanden hast der 92 Kg wiegt Auf jeden Fall habe ich bei meinem Bike auf eine Schenkellänge von 50mm ab der Achsenmitten nach oben etwa 0,2mm Weitung. Wie erwähnt wies ein mehrgelenkiges absolut neues Bike mit grossem Namen in etwa die selbe Weitung auf.

Wir stellen die Bremsen bei Rahmen, welche sich beim Belasten leicht verwinden, schon seit Jahren so ein

Dann wäre somit einmal mehr bewiesen, dass die Industrie für Händler produziert und die Händler die gebeutelten sind, mal ganz abgesehen davon dass die Endverbraucher in dieser Hinsicht auch noch irgend etwas hingestellt bekommen.......

Erstaunlicherweise haben wir dieses Problem des sich verwindenen Hinterbaus fast nur bei Eingelenkern beobachtet

Ich darf Dir versichern dass ich dies auch an Vier- und Mehrgelenkern von Bekannten und Kollegen feststellen konnte.

 

[Dani]

Hmmm, Dani Du hast doch die Möglichkeit bei verschiedenen Produkten einmal nach zu messen - fragt sich nur ob Du jemanden hast der 92 Kg wiegt Auf jeden Fall habe ich bei meinem Bike auf eine Schenkellänge von 50mm ab der Achsenmitten nach oben etwa 0,2mm Weitung. Wie erwähnt wies ein mehrgelenkiges absolut neues Bike mit grossem Namen in etwa die selbe Weitung auf.


Dann wäre somit einmal mehr bewiesen, dass die Industrie für Händler produziert und die Händler die gebeutelten sind, mal ganz abgesehen davon dass die Endverbraucher in dieser Hinsicht auch noch irgend etwas hingestellt bekommen.......


Ich darf Dir versichern dass ich dies auch an Vier- und Mehrgelenkern von Bekannten und Kollegen feststellen konnte.

Sali Uni63!
Das Weiten der Discaufnahme unter Gewicht ist linear mit dem Gewicht des Fahrers. Es spielt keine Rolle, ob ich jetzt teste oder ein 90 kg Typ, bei mir weitet es sich halt etwas weniger.
Ich habe mir alles nochmals überlegt. Die Präzision der Fertigung des Hinterbaus ist ein Kriterium, das Wichtigere ist aber die Steifigkeit (Torsionssteifigkeit) des Hinterbaus am Ausfallende bzw des Ausfallendes selbst. Durch das Belasten der Hinterradachse biegt sich diese ja leicht durch (in der Mitte geht sie nach oben, wenn wir den Hinterbau als Fixsystem anschauen). Ergo sind die linke und die rechte Auflagefläche der Nabenachs-enden, wo die Nabe am Ausfallende aufliegt, oben geweitet und unten enger. Der Rahmen, wenn er nicht absolut steif ist, gibt dem nach und die Fläche des Rahmens, wo die Achse aufliegt, passt sich der Fläche der Nabenenden an - das Ausfallende öffnet sich etwas gegen oben.
Bei der Grösse der Scheibe entsprechen 2 Zehntelsmillimeter Verschiebung einem guten Zehntelsgrad "Verdrehung" des Ausfallendes!
Abhilfe schafft ein sehr (in sich) steifer (auf Torsion steif) Hinterbau und eine steife Nabenachse.
Bei unseren Bikes ist es so, dass unser Erstserieeingelenker dieses Phänomen stärker aufwies. Beim jetzigen Eingelenker ist das nur noch sehr schwach vorhanden. Die Rohre beim jetzigen, welche das Hauptlager mit dem Ausfallende verbinden sind beim jetzigen deutlich grösser.
Beim neuen Viergelenker, wo ich das Ausfallende massiv verstärkt habe und wo wir dicke Vierkantkettenstreben verbauen, haben wir bis jetzt in der Praxis noch kein Schleifen festgestellt, allerdings haben wir auch nicht zu messen versucht oder speziell darauf geachtet. Bei mittigem Einstellen im Montageständer hat auf alle Fälle die Scheibe auch bei engen Verhältnissen in der Bremse auf der Probefahrt nicht geschliffen.

Somit ist also nicht (nur) die Industrie schuld, sondern (auch) die Physik


Gruss
Dani

 

[T.V.]

Hallo Dani,

weiter oben erwähnst Du Stahlspanner mit Imbus zum Klemmen der Achse. Kannst Du da welche empfehlen? Wo bekomme ich die her? Mit welchem Drehmoment zieht Ihr die fest?

Danke schonmal,
Thomas

 

[Dani]

Hallo Dani,

weiter oben erwähnst Du Stahlspanner mit Imbus zum Klemmen der Achse. Kannst Du da welche empfehlen? Wo bekomme ich die her? Mit welchem Drehmoment zieht Ihr die fest?

Danke schonmal,
Thomas

Wenn die Länge stimmt, sollte wohl jedes Fabrikat taugen. Ich fahre sogar Titanspannachsen (Speed Metal) mit 205-er Scheibe und Federgabel - kein Problem.
Mit einer Drehmomentangabe kann ich nicht dienen, ich ziehe nach Gefühl an und zwar relativ fest. Das werden wohl schon so 8-10 Nm sein.

Gruss
Dani

 

[stonebite]

sali dani

Das Weiten der Discaufnahme unter Gewicht ist linear mit dem Gewicht des Fahrers. Es spielt keine Rolle, ob ich jetzt teste oder ein 90 kg Typ, bei mir weitet es sich halt etwas weniger.

Ja klar, aber bei einem Leichtgewicht wie Dir dürfte eine Aussage wie - die Weitung der Ausfallenden ist mit weniger Gewicht eher tolerierbar - nicht akzeptierbar sein. Denn Bikes sind - vor allem weil es ja auch 22" er gibt - auch für grosse und schwere Personen hergestellt, womit eigentlich eine Weitung in der Konstruktion verhindert werden sollte - vorausgesetzt das Bike es wurde zu Ende konstruiert Ich geh aber klar einig wenn man sagen würde das Ligthweigth Race Fully Bikes so konstruiert werden dass diese auf Optimum von Traktion, Gewicht, Verwindungsstabilität etc ausgelegt werden. So sollten dann aber schon Bikes welche grosse Rahmen aufweisen und auch für grosse Leute hergestellt werden die entsprechende Stabilität aufweisen. Das würde bedeuten das nicht die gleichen Ausfallenden für 18" und 22" Rahmen verwendet werden müssten (als Beispiel).

Der Rahmen, wenn er nicht absolut steif ist, gibt dem nach und die Fläche des Rahmens, wo die Achse aufliegt, passt sich der Fläche der Nabenenden an - das Ausfallende öffnet sich etwas gegen oben.

Jo genau, es sind nicht die Ausfallenden alleine sondern die filigranen Röhrchen die zum Teil verwendet werden die dann unter diesen 0,1 Tönnern verwinden. Drum müsste sich Materialwahl für den Rahmen mit zunehmender Rahmengrösse ebenfalls ändern. Das heisst aber nicht dass es unbedingt schwerer wird - es kann auch verwindungsstabil und leicht ohne Carbon Schnickschnack konstruiert und hergestellt werden - wir aber bei der Entwicklung wieder teurer.

Abhilfe schafft ein sehr (in sich) steifer (auf Torsion steif) Hinterbau und eine steife Nabenachse

Tja, gibts den bei dem Bike welches Dir schon optisch gefällt? Du kennst ja die Kriterien beim Kauf eines Bikes - die sind so verschieden........ in meinem fall müsste ich sagen - ein FR oder DH Bike muss her ........ ich will aber nicht 18-22 KG in der Gegend rum schleppen. Nein, sicher müssen bei mir 10 Kg runter und ein anderes Bike her - entweder eines das ich ausmessen kann oder eines welches ich selbst anfertige

wo ich das Ausfallende massiv verstärkt habe und wo wir dicke Vierkantkettenstreben verbauen,

Auf welche Kosten habt Ihr dann verstärkt? Oder blieb das Gewicht im Rahmen der Vorgabe?

Montageständer hat auf alle Fälle die Scheibe auch bei engen Verhältnissen in der Bremse auf der Probefahrt nicht geschliffen

Super, dem sag ich - zu Ende konstruieren - und nicht bloss zu tausenden Bikes auf den Markt produzieren. Ich bin überzeugt dass auch Grossproduzenten dies bewerkstelligen könnten - wenn Sie wollten. Aber diese Thematik kennen wir ja .............. einfach schade dass wir keine Druckmittel haben

Somit ist also nicht (nur) die Industrie schuld, sondern (auch) die Physik

Also ich möchte nicht einfach Schuld zuschieben - das wäre zu einfach. Wenn es iregendwie in meiner Kraft läge würde ich versuchen Änderungen zu bewirken - und wenns an einer eigenen Bikemarke (Kleinproduzent) läge, würde ich dies versuchen umzusetzen welches von den grossen verpennt wird.
Die Physik kann "nie" Schuld sein (sie existiert seit schon vor dem Urknall und ist nicht intelligent und nicht dumm - sie ist einfach) , denn ich gehe davon aus dass bei den meisten Bike Herstellern Ingenieure und Techniker sowie sehr gute Fachleute arbeiten und Ihr bestes tun. Zu Ihrer Arbeit gehört es die pysikalischen Grössen zu ermitteln und berücksichtigen womit die Bikes entsprechend konstruiert werden. Wenn nun also ein Bike eine Weitung von Ausfallenden aufweist, kann es sein das es eines ist im Prototypenstadium, oder frisch auf den Markt kam und noch Kinderkrankheiten aufweist, oder schlichtweg nicht fertig konstruiert ist. Dabei spielt dieses mal der Endverkaufs-Preis keine Rolle .................

Frage ist nun was tun ...............

 

[Dani]

sali dani

Ja klar, aber bei einem Leichtgewicht wie Dir dürfte eine Aussage wie - die Weitung der Ausfallenden ist mit weniger Gewicht eher tolerierbar - nicht akzeptierbar sein.

Das habe ich auch nie behauptet. Ich habe nur gesagt oder sagen wollen, dass nicht ein schwerer Fahrer nötig ist, um eine Verwindung feststellen zu können, nur dass die Verwindung halt bei mir kleiner aber auch vorhanden ist.

Denn Bikes sind - vor allem weil es ja auch 22" er gibt - auch für grosse und schwere Personen hergestellt, womit eigentlich eine Weitung in der Konstruktion verhindert werden sollte - vorausgesetzt das Bike wurde zu Ende konstruiert Ich geh aber klar einig wenn man sagen würde das Ligthweigth Race Fully Bikes so konstruiert werden dass diese auf Optimum von Traktion, Gewicht, Verwindungsstabilität etc ausgelegt werden. So sollten dann aber schon Bikes welche grosse Rahmen aufweisen und auch für grosse Leute hergestellt werden die entsprechende Stabilität aufweisen. Das würde bedeuten das nicht die gleichen Ausfallenden für 18" und 22" Rahmen verwendet werden müssten (als Beispiel).

In der Theorie stimmt die Aussage schon, aber in der Produktion schaut man überall auf den Preis, weil schon so die Marge sehr knapp kalkuliert ist, um als Händler überleben zu können und wenn man verschiedene Hinterbauten für verschiedene Rahmengrössen herstellen muss, kompliziert das zusätzlich den Herstellungsprozess. Der Hersteller muss dann beim Zusammenbau der Rahmenteile die richtigen Hinterbauten zu den richtigen Frontrahmen tun, was macnhmal schwieriger ist, als man meinen könnte (ich spreche aus Erfahrung) und wenn mal was falsch läuft, dann hat man ein Riesenproblem, wenn man dann alles austauschen muss...
Zudem gibt es auch kleine Fahrer, die schwer sind.

Jo genau, es sind nicht die Ausfallenden alleine sondern die filigranen Röhrchen die zum Teil verwendet werden die dann unter diesen 0,1 Tönnern verwinden. Drum müsste sich Materialwahl für den Rahmen mit zunehmender Rahmengrösse ebenfalls ändern. Das heisst aber nicht dass es unbedingt schwerer wird - es kann auch verwindungsstabil und leicht ohne Carbon Schnickschnack konstruiert und hergestellt werden - wir aber bei der Entwicklung wieder teurer.

Das wird dann eben teuer in der Herstellung, die Stückzahlen pro Serie werden viel kleiner.

Tja, gibts den bei dem Bike welches Dir schon optisch gefällt? Du kennst ja die Kriterien beim Kauf eines Bikes - die sind so verschieden........ in meinem fall müsste ich sagen - ein FR oder DH Bike muss her ........ ich will aber nicht 18-22 KG in der Gegend rum schleppen. Nein, sicher müssen bei mir 10 Kg runter und ein anderes Bike her - entweder eines das ich ausmessen kann oder eines welches ich selbst anfertige

Das kommt sauteuer (das Selbstbauen), habe ich selbst schon probiert, bevor ich bei Thömus arbeitete...Alleine die CNC teile (wenn Du sie nicht selbst machst) hätten mich 2000 Franken gekostet.

Auf welche Kosten habt Ihr dann verstärkt? Oder blieb das Gewicht im Rahmen der Vorgabe?

Wenn ich verstärke, mache ich mir keine Vorgaben, was das Gewicht anbelangt. Ich konstruiere und zeichne und es wird halt dann so schwer, wie es nötig ist.
Ich hatte also keine Vorgabe. Wir haben aber den Rahmen an mehreren Orten verstärkt bzw die Kräfte sinnvoller eingeleitet, so dass keine Sollbruchstellen entstehen - unter Umständen kann man so sogar Gewicht sparen. Bei uns sind beim Frontrahmen übrigens bei grösseren Rahmen beim Viergelenker Gussets eingeschwiesst, um die grösseren Rahmen etwas steifer zu machen.
Mit allen Änderungen wurde der Rahmen vielleicht 150 - 200 Gramm schwerer.

Also ich möchte nicht einfach Schuld zuschieben - das wäre zu einfach. Wenn es iregendwie in meiner Kraft läge würde ich versuchen Änderungen zu bewirken - und wenns an einer eigenen Bikemarke (Kleinproduzent) läge, würde ich dies versuchen umzusetzen welches von den grossen verpennt wird.
Die Physik kann "nie" Schuld sein (sie existiert seit schon vor dem Urknall und ist nicht intelligent und nicht dumm - sie ist einfach) , denn ich gehe davon aus dass bei den meisten Bike Herstellern Ingenieure und Techniker sowie sehr gute Fachleute arbeiten und Ihr bestes tun. Zu Ihrer Arbeit gehört es die pysikalischen Grössen zu ermitteln und berücksichtigen womit die Bikes entsprechend konstruiert werden. Wenn nun also ein Bike eine Weitung von Ausfallenden aufweist, kann es sein das es eines ist im Prototypenstadium, oder frisch auf den Markt kam und noch Kinderkrankheiten aufweist, oder schlichtweg nicht fertig konstruiert ist. Dabei spielt dieses mal der Endverkaufs-Preis keine Rolle .................

Frage ist nun was tun ...............

Ich als Diplomphysiker weiss natürlich, dass die Physike nicht Schuld ist, das war ironisch gemeint.
Aber wo ist das Problem eigentlich wirklich? Minimale Verschiebungen beim Aufsitzen wird es immer geben (siehe Physik!), die Frage ist, in welchem Rahmen. Und was spricht dagegen, die Bremse so einzustellen, dass sie beim Belasten nicht schleift?
Klar wäre ein Rahmen, wo das nicht nötig ist, toll, aber wir hatten nie Probleme mit dem Rahmen oder den Bremsen, wo wir die Bremse halt bei belastetem Hinterbau einstellen mussten.

Gruss
Dani

 

[stonebite]

Salue dani, alles paletti?

Das habe ich auch nie behauptet

Ja weiss ich doch, wollte auch ein wenig ironisch ........ und wollte den Gedanken etwas weiter

dass nicht ein schwerer Fahrer nötig ist, um eine Verwindung feststellen zu können, nur dass die Verwindung halt bei mir kleiner aber auch vorhanden ist

Nötig schon nicht, nur wenn Du testest ist das ganze Spektrum an Fahrergewichten plus eine Resevefaktor von vielleicht 1,5 mit einzu berechnen, oder meinste nicht auch? Bei einem leichten Fahrer ist eine solche (versteckte Eigenschaft) weniger schnell zu sehen.

In der Theorie stimmt die Aussage schon, aber in der Produktion schaut man überall auf den Preis

Jepp, das kann nur theoretisch sein und im Moment auch nur bleiben, da sich die Industrie keinerlei Mühe nehmen will etwas zu ändern Die "gebrandmarkten" sind ja eh die Händler, oder nicht? Die die absahnen sind die Importeure und Grosshändler

wenn man verschiedene Hinterbauten für verschiedene Rahmengrössen herstellen muss, kompliziert das zusätzlich den Herstellungsprozess

Hmmm, theoretisch ja - praktisch ist (wäre) das zu vernachlässigen, weil
die Halbzeuge für die Produktion erstens in Billiglohnländern zu Tonnen hergestellt werden - mit wenigen Ausnahmen von Herstellern - und die Produktion so gelenkt werden kann. Dies ginge etwa in die selbe Richtung wie spezielle Ladybikes, die ja auch nicht speziell teuerer sind als ein Pendent Modell auf dem der Mann platz nimmt.
In der Herstellung - um mal mein Problem als Beispiel zu nehmen - wird heute die Qualität gelebt. Das heisst, wenn es nun nötig wäre die Konstruktion des Hinterbaus beizubehalten und die Produktionslehren / Vorrichtungen jedoch mit anderen Rohren und stärkerem Ausfallende zu bestücken ginge die Preissteigerung in der Masse der angefertigten Teile unter. Ich spreche hier nicht von NICOLAI`s und so ............. sondern wirklich von Bikes welche vielleicht beim Endverbraucher zwischen 700 bis 2500 Euro kosten.
Die Händler verdienen meiner Ansicht nach zu wenig weil die Kosten beim Produzenten extrem gedrückt werden, somit eine technisch richtige Konstruktion für leichte mitelschwere und schwere Fahrer gar nicht zur Debatte steht und die Grosshändler die zwischen dem Produzenten und dem End Händler stehen das grosse Geld machen.

Der Hersteller muss dann beim Zusammenbau der Rahmenteile die richtigen Hinterbauten zu den richtigen Frontrahmen tun, was macnhmal schwieriger ist, als man meinen könnte (ich spreche aus Erfahrung) und wenn mal was falsch läuft, dann hat man ein Riesenproblem, wenn man dann alles austauschen muss.

Nun, da gebe ich Dir 100% Recht, muss aber schon wieder ein "aber" anhängen, denn wenn die Konstruktion eines Bikes in seinen Variationen feststeht, die Produktion anläuft, zeigt sich dann ob das Management des Herstellers die Qualität lebt und produziert oder eben nicht. Wichtig ist - und dazu gehört Erfahrung, welche auf irgend eine Art bezahlt werden muss - dass Schnittstellen im Vorfeld auf jede erdenkliche Art und Weise klar definiert werden müssen, welche dann auch nicht mehr zu Störfaktoren führen können, oder jedenfalls nur noch vereinzelt. Wenn man also in der laufenden Produktion von Riesen Problemen sprechen will oder kann, dann ist im Vorfeld (oder eben Schnittstellen) etwas nicht richtig definiert worden. Somit würde ich behaupten, dass Gross Hersteller zwar die Kapazität und die Möglichkeit haben Modelle in Variationen zu nahezu gleichen Preisen herzustellen, jedoch von den Abnehmern so im Preis gedrückt werden, dass eine Modell Vielfalt nicht in Frage kommt. Möglich wäre es - nur bin ich überzeugt das die, die wirklich Kohle verdienen auch bestimmen wieviele Modelle es gibt und somit der Racer und der 0,1 Tönner das gleich starke Bike unterm Hintern haben an welchem sich die Ausfallenden nach aussen weiten

Das kommt sauteuer (das Selbstbauen), habe ich selbst schon probiert, bevor ich bei Thömus arbeitete...Alleine die CNC teile (wenn Du sie nicht selbst machst) hätten mich 2000 Franken gekostet.

Solche Preise schrecken mich natürlich auch zurück, da ich die JKohle nicht auf einem Haufen habe. Wenn ich mir aber überlege ein Bike kaufen zu müssen um eventuell ein Bike zu haben welches Ausfallenden hat die sich nicht weiten und dann irgendwie zwischen 5000 und 10000 CHF bezahle, dann nehme ich mir die Zeit eine Bike zu konstruieren bezahle die CNC Teile gehe zu einem Top Schweisser, verarbeite den den Rahmen kaufe die Teile ein und bau es selber auf - auch wenn ich Gefahr laufe Ausschuss zu machen. Dazu habe ich Einsicht in die Schwierigkeiten und die Komplexität während der Herstellung eines Sportgerätes. Ich lerne dazu - mach es vielleicht nie wieder, aber ich kann mich nicht (oder wirklich nur sehr schwer) mit solchen Tatsachen abfinden wie sie im Moment an meinem Bike zus ehen sind - dafür bin ich zu sehr "Perfektionist"

Wenn ich verstärke, mache ich mir keine Vorgaben, was das Gewicht anbelangt. Ich konstruiere und zeichne und es wird halt dann so schwer, wie es nötig ist.

Das ginge mir wahrscheinlich auch so..........

Bei uns sind beim Frontrahmen übrigens bei grösseren Rahmen beim Viergelenker Gussets eingeschwiesst, um die grösseren Rahmen etwas steifer zu machen.
Mit allen Änderungen wurde der Rahmen vielleicht 150 - 200 Gramm schwerer

Würde mich mal sehr interessieren mit Dir so persönlich zu plaudern.......... und auch fahrtechnisch, hast Du Dir schon einmal Gedanken gemacht vielleicht Touren zu führen, an dem man teilnehmen könnte, oder ist das nicht so Dein Ding?

Ich als Diplomphysiker weiss natürlich, dass die Physike nicht Schuld ist, das war ironisch gemeint

Jaaaa, hab ich doch schon so verstanden

Minimale Verschiebungen beim Aufsitzen wird es immer geben

Klaro , wenn`s keine anderen Bikes im Angebot gibt die eben für den Preis auch perfekt sind

Und was spricht dagegen, die Bremse so einzustellen, dass sie beim Belasten nicht schleift

Mein Perfektionismus,............ denn mich persönlich stört es schon wenn ich eine top Bremse habe die bessere technische Werte hat und auch mehr kostet als die Vorgänger Bremse und sich dann unter meinem Hintern der Hinterbau durch mein Gweicht krümmt ...............
Notgedrungen muss ich nun so rum fahren bis ich mein eigenes Bike fertig konstruiert habe und zu fertigen beginne ............

in dr Zwüschezyt e Gruess vom Claude

 

[Dani]

Salue dani, alles paletti?

Ja, alles paletti (ausser dem zu vielen Schnee in der Höhe, das macht das Biken etwas mühsam...) danke für die Frage, bin gerade dabei, die Änderungen für unsere Rahmen für das 2005 zu sammeln und eventuell an den CAD Zeichnungen "anzubringen", wenn es denn noch was zu verbessern gibt
Man strebt ja schliesslich die Perfektion an...

Nötig schon nicht, nur wenn Du testest ist das ganze Spektrum an Fahrergewichten plus eine Resevefaktor von vielleicht 1,5 mit einzu berechnen, oder meinste nicht auch? Bei einem leichten Fahrer ist eine solche (versteckte Eigenschaft) weniger schnell zu sehen.

Da hast Du recht. Wenn ich aber weiss, dass sich der Rahmentyp verwindet, frage ich einen Mechaniker, der genau das Gewicht des Kunden hat, sich während der Einstellung der Bremse aufs Bike zu sitzen (oder ich ziehe einen schweren Rucksack an, kann aber dann die bremse nicht mehr gut einstellen...(auf dem Bike sitzend)

Würde mich mal sehr interessieren mit Dir so persönlich zu plaudern.......... und auch fahrtechnisch, hast Du Dir schon einmal Gedanken gemacht vielleicht Touren zu führen, an dem man teilnehmen könnte, oder ist das nicht so Dein Ding?

Ich mache gerne wieder mal ne Tour im Baselbiet, dann können wir zusammen fachsimpeln und biken...
Morgen habe ich schon was vor, vielleicht klappt es bei halbwegs akzeptablem Wetter nächsten Sonntag? Muss mal schauen...


Touren leiten? Im Moment habe ich andere Prioritäten...


Gruss
Dani

 

[stonebite]

Es würde mich schon mal sehr interessieren wie Ihr da vorgeht, und was Ihr so macht um eure Bikes zu verbessern. Sowieso den ganzen Ablauf für die Herstellung eines Bikes würd mich interessieren.

Ich habe nun mal Mechaniker gespielt und die HOPE vorkompensiert eingestellt - und es funzt ohne pfeifen.
Ich habe festgestellt dass die Sinterbeläge den Erwartungen nach genau für massive DH`ls gemacht sind, denn wenn sie kalt sind merkt man dass sie für einen Moment weniger ziehen, bis sie ein wenig Temperatur haben.

Tja, für eine Tour wär ich auch zu haben, jedoch muss ich Dich vorwarnen - ich bin kein Crack wie Andy Werdi, Hansheiri Jucker oder sogar Jacqueline ...
Die Tour wär für Dich möglicherweise zum einschlafen ich hoffs zwar nicht. Vielleicht ergibts isch etwas bei weniger Schnee und nach den Sportferien. Vielleicht kommen dann noch die Kollegen der Baselbeiter Fraktion mit, was meinst?

Gruess Claude