Erstes Laufrad, Speichenspannung? Tensiometer?

[bottln]

Hi!

Nach anfänglicher Verzweiflung in Kombination mit leichten Rückenschmerzen und etwas Wut, habe ich mir nach ca. 15 Minuten eine Pause gegönnt und bin zur Vernunft gekommen

Hab die Nippel nach Augenmaß und Fingerspitzengefühl exakt gleich eingedreht.
...Siehe da, gute Vorspannung und einigermaßen Zentral.
Dann in halben Umdrehungen bis zur gewünschten Spannung.
Hier und da ein bisschen Seiten- und Höhenschlag ausgebessert, fertig!

Hab es ohne abzudrücken eingespannt und rollt seit 2 Wochen problemlos.
Spann ich die Speichen bis zur maximalen Spannung? Macht also die Felge die Steifigkeit meines Laufrades aus?
Oder kann ich auch problemlos hier und da ein bisschen experimentieren und das Laufrad nur aufgrund der Speichenspannung, dauerhaft und auch in gröberen Gelände, weicher oder härter fahren?
Bspw. gleichmäßige 700NM oder 1200NM

Zum Tensiometer,
drehen brauch und kann ich an dem Laufrad ja nicht mehr.
Gefühlt ist das Ding Perfekt.
Brauch ich das Tensiometer also nur um auf die maximale Spannung zu kommen?

 

[iceis]

Spann ich die Speichen bis zur maximalen Spannung?

Oder kann ich auch problemlos hier und da ein bisschen experimentieren und das Laufrad nur aufgrund der Speichenspannung, dauerhaft und auch in gröberen Gelände, weicher oder härter fahren?
Bspw. gleichmäßige 700NM oder 1200NM

Max. Spannung sollte es meiner Meinung nach schon sein.
Gibt nicht viele Naben bei denen links wie rechts 100% gleiche Spannung vorhanden sein kann wegen der Nabengeometrie, z.b. hinten links und vorne rechts meist par hundert Newton (also N nicht Nm) weniger als auf der Seite gegenüber wegen den unterschiedlichen Speichenwinkeln links/rechts.

Eine hintere Felge welche 1200N abkann hätte links eh schon nur noch z.b. 850N
Gibst du also statt 1200N einfach nur 700N dann wären links vielleicht noch 300N oder so drauf.
Würdest du so durchs Steinfeld ballern dann würden die Druckspeichen sich soweit entlasten das die Nippel im Sitz der Felge abheben und dann kann Felgenboden, Nippel, Speiche oder Flansch Schaden nehmen.

Loic Bruni fährt verschiedenen Mix aus Felge/Speichen/Speichenspannung je nach Strecke, es wurde lange rumprobiert bis für jede Strecke das passende Laufrad stand.
Troy Brosnan bevorzugt weich eingespeichte Laufräder aber auch nicht zu weich.
Das sind allerdings Fahrer bei denen das Laufrad maximal diesen einen Rennlauf durchhalten muss.
Die beiden Beispiele sollen nur zeigen das es zwar natürlich möglich ist weich gespeichte Laufräder durchs Steinfeld zu knüppeln, für Dauerhaltbarkeit ist das aber eher nichts.

Macht also die Felge die Steifigkeit meines Laufrades aus?

Nicht nur die Felge, z.B. hast ne extrem massive steife Felge und speichst die z.b. mit hinten rechts 900Newton und links sagen wir mal 550Newton ist das ganze evtl. weniger steif als eine leichtere weniger steife Felge die aber 1200N abkann die du auch gibst wo sich dann links eher so 850N ergeben.

Zum Tensiometer,
drehen brauch und kann ich an dem Laufrad ja nicht mehr.
Gefühlt ist das Ding Perfekt.
Brauch ich das Tensiometer also nur um auf die maximale Spannung zu kommen?

Da du schreibst "Gefühlt"
Hast du denn ein Tensiometer?
Das Tensiometer wird dazu benutzt gleichmässige Speichenspannung bei gleichzeitig maximaler Spannung zu erreichen.
Wenn das erfühlt wird und nicht gemessen dann muss es zwar kein schlechtes Laufrad sein aber so gut wie mit Tensiometer wirds eher nicht werden, vorausgesetzt man weis damit umzugehen.
Das Tensiometer selbst sollte man z.b. immer gleich ranhalten, nicht mal so und mal so und dann wieder so.
Man kann es weit treiben und sich relativ lange mit einem Laufrad beschäftigen bis es richtig gut dasteht.

Vielleicht schreibt ja noch ein professioneller Laufradbauer was zu dem ganzen.
Die Routine vom beruflichen Laufradbauer hat ja sonst keiner und so einer kann richtig ins Detail gehen, gibt nicht umsonst Bücher darüber.

 

[Basti138]

Und dann ist noch die Frage, welche Speichen...
Wenn du das Rad nicht abdrückst, musst du mindestens zwei Mal nachspannen - was ja kein Problem ist, das setzt sich auch so.
Viele Klopfen mim körner auf die Köpfe, damit sie ganz drinnen sitzen.
Mitlerweilen lege ich das Laufrad auf ne rechteckige Kunststoffbox (Dass die Felge an 4 Punkten aufliegt) und stelle mich vorsichtig mehrmals auf die Nabe und drehe das Rad weiter/um.
Die Köpfe setzen sich und auch verformen sich die Speichen an den verschränkten Kreuzungen.


Das Tensiometer würde ich schon empfehlen. Unwissenheit mag ja oft ein Segen sein , aber:
Wenn du zwei Speichen der selben Seite nebeneinander vergleichst, kanns sein, dass eine zu wenig hat und die nächste zuviel.
Dann kannst du beide angleichen ohne dass ein Seitenschlag entsteht.
Wenn du nachmisst wirst du sehen, dass hier schon Unterschiede drin sind. Das kriegst du per Gefühl nie so schön hin.
Mein Tensiometer zeigt irgendeinen Wert an - auf ner Tabelle muss ich dann je nach Speichendicke und Länge für meinem abgelesenen Wert die Spannung raussuchen.

Jede Felge hat ne Eigenform, ist nicht ganz rund => das perfekte LR gibt es nicht!
Das, was man selber mit Geduld hinfummelt, ist nicht selten besser, als Laufräder von der Stange.
Selbst wenn man nochmal nachziehen muss - na und?


Bin allerdings kein LR Bauer, bin auch um jede Erfahrung/Tipp froh.
Hab mal twisted Snowflake probiert - das lag dannach in der Tonne

 

[GiorgioT]

Ein Laufrad wird erst dann fühlbar weicher, wenn beim Fahren einzelne Speichen komplett ihre Vorspannung verlieren. Das ist dann fast ein Garant für Probleme (Nippel lösen sich und die Dauerfestigkeit der Speichen nimmt deutlich ab). Daher sollte man diesen Zustand auf jeden Fall vermeiden.
Wenn man unbedingt weniger steife LR fahren möchte, kann man das mit anderem Material (Felge, Speichen) erreichen.

 

[bottln]

Danke für die Tipps, Tensiometer wird demnächst angeschafft, schadet ja nicht

Werde meine Fehleinschätzung danach berichten

 

[Basti138]

Habe mein Stadtrad ohne Verschränkung eingespeicht, es ist weicher vor allem zur Seite hin.
Einige Hollandräder oder ältere Stadträder waren serienmäßig so.
Auch die Anzahl der Kreuzungen wirkt sich aus.
Aber am MTB würd ich das nicht machen.

Du kannst ja experimentieren:
Bremsseite kreuzen, Antriebsseite radial.
Oder nur 1 fach kreuzen.
Alles schon an Komplettbikes gesehen.
Ist aber alles als Versuch zu sehen.

Hab mein Hardtail 4 fach gekreuzt eingespeicht.
Die Räder hab ich vor 5 Jahren oder so Sonntag Abends ohne Zentrierständer und Tensiometer zusammengeschustert - sie laufen noch. Abgedrückt hatte ich die glaub ich auch nicht. Musste schnell gehen.
Hab die dann im Rahmen bzw Gabel zentriert - Kabelbinder Trick.

Oder du probierst Wurzelspeichung oder twisted Snowflake

 

[bottln]

Oder du probierst Wurzelspeichung oder twisted Snowflake

Sowas geht ohne dramatische Nachteile?

Hatte sie Anfangs 3fach gekreuzt und mich gewundert warum sich die Speichen biegen. Dachte ich hätte etwas falsch gemacht und bin auf 2fach

 

[Basti138]

2 und 3 fach dürfte wohl das häufigste sein, was man findet.

Du musst halt auch sehen, dass besonders Bremskräfte schlechter aufgenommen werden, je weniger Kreuzungen man hat.
Felgengebremste LR waren öfters vorne radial und hinten nur die Antriebsseite gekreuzt. Mavic Cross Link zum Beispiel mit den grauen Kunststoffnaben, 24 Speichen.

Manchmal kommen neue Speichen in nem doofen Winkel aus der Nabe, dass man die eigentlich gleich mal über den Nabenflanschrand nach innen biegen muss.
Bei sowas ist klar, dass sich die Speichen nochmal kräftig setzen werden.

Sowas geht ohne dramatische Nachteile?

Soll angeblich recht steif werden.
Du sitzt halt Stunden wie das tapfere Schneiderlein am Boden und fluchst
Und wenns nichts wird, kannste das mim Seitenschneider wieder zerlegen.

 

[iceis]

Damit es dauerhaltbar ist solls aber ja nicht zu steif werden damit die Lastspitzen gewollt aufgefangen werden können vom annähernd perfekten geflecht mittels Tensiometer, ausgewählten Material passend zum Einsatzbereich und Fahrergewicht und Fahrstil.

 

[Basti138]

Ja. Nicht zu stark spannen.
Im Prinzip hängt die Nabe an der Felge, die jeweils oberen Speichen sind nur auf Zug belastet.
Also ohne Querkräfte.
Manche verlöten sogar die verschränkte Kreuzung zusätzlich.


Probleme gibts oft bei großen Nabendurchmessern, zum Beispiel beim Nabenmotor, wenn die Speichen sehr schräg auf die Felge treffen.
Hier sind Speichenbrüche und Felgenrisse nicht selten.

Theoretisch ist mein vierfach gekreuzter LR Satz in die Richtung auch etwas nachteilig.

 

[iceis]

Verlöten ist aber nicht wirklich nötig würde ich meinen, hat man z.b. eine recht gute Nabengeometrie (sind hier ja bei Custom wo wir alle Teile selbst auswählen) wo beidseitig gleiche Speichen benutzt werden können fällt das Problem weg das die Speichen die mit flachen Winkel stehen par hundert N weniger haben als die die steiler stehen.
Die meisten Felgen können 1200N, 32 Speichen 3 Fach gekreuzt mit je ca. 120kg Spannung ist verdammt steif.

Und selbst wenn ne Abweichung durch schlechtere Nabengeometrie links/rechts 300N vorhanden ist, nimmt man auf der Seite mit flacheren Winkel dünnere Speichen.
Man kann sichs recht einfach vorstellen wenn man jede Speiche als Feder sieht warum das ganze so auch Sinn macht, nachrechnen kann mans im Spokomat und aus der Praxis weis man das man damit keinen Fehler macht auch wenn eins mit 32 gleichen Speichen trotzdem auch hält wenns gescheit aufgebaut ist.

 

[Basti138]

Speiche als Feder:
Hatte im Frühjahr Probleme mit Brummen der hinteren Bremse.
Hab nach mehreren Versuchen auf gut Glück die Speichenspannung frei Schnauze 45Grad erhöht.
Der Resonanzfall ist weg, bzw in nem Bereich, der nicht auftritt.

Die Spannung ist aber kleiner als 1200N - das ist mir zu hart
Man findets bei Neurädern oft, dass die so undankbar steinhart eingespeicht sind.

Wenn die Spannung zu hoch ist, fahren manche einfachen Felgen sogar nen leichten Zick Zack Kurs.

 

[GiorgioT]

Die Spannung ist aber kleiner als 1200N - das ist mir zu hart

Ob die Speichen mit 1200, 1000 oder 800 N gespannt werden, ist für die Laufrad-Steifigkeit irrelevant. Wenn man weiter runter geht, merkt man es irgendwann doch, weil die Speichen sich bei Belastung vollständig entspannen. Ein solches Laufrad ist aber kein gutes Laufrad, Defekte sind vorprogrammiert.
Z.B. hier wurde das unter „Questions“ mal dargestellt:

https://www.sheldonbrown.com/rinard/wheel_index.html

 

[Basti138]

Ich seh das genauso...
Wollte nur damit sagen, dass mir 1200 zu viel sind - zu heftig (fürs Material).
Ich wollte nicht damit sagen, dass ich beim Fahren nen Unterschied merke, ob die mit 1200 oder 1000 gespannt sind. Das ist so wie du sagst.
Irgendwann ists zu wenig Spannung, dann wird das LR Labbrig und dann kannste drauf warten, bis es auseinander fliegt, Sprichen reißen etc.

 

[GiorgioT]

Meines Wissens geben die meisten Hersteller eine max. Speichenspannung von 1200N an, diese habe ich dann auch ausgenutzt und bisher keine Probleme gehabt...

 

[iceis]

Ob die Speichen mit 1200, 1000 oder 800 N gespannt werden, ist für die Laufrad-Steifigkeit irrelevant.

Ist zu pauschal, kommt auch auf die Geo der Nabe an und auch ob sichs z.b. um ne 0815 28" Trekkingfelge handelt oder um ne 20" BMX Felge, eine Nabe die z.b. hinten rechts 800N und links dann nur noch 400N oder weniger wegen den unsymetrischen Flanschabständen zusammen mit so einer windigen Trekkingfelge hätte, das merkst beim Abdrücken schon das sich die Speichen mit flacheren Winkel mit weniger Spannung leichter entlasten lassen als mit 1200N wo es dann nicht nur 400N gegenüber hat sondern halt ca. 800N.

 

[GiorgioT]

Ja, mag sein. Ich habe bisher fast nur MTB-Laufräder mit hochwertigen Komponenten gebaut/geserviced.
Was ich sagen wollte: solange im Fahrbetrieb auch der flachen Seite eine Restspannung bleibt (was ja für ein vernünftiges LR der Fall sein sollte), würde eine höhere Spannung keinen Zugewinn in der Steifigkeit bringen. Ab welchen Spannungen das der Fall ist, hängt natürlich von X- Faktoren ab, da hast du Recht.

 

[GiorgioT]

Wurzelspeichung: Sowas geht ohne dramatische Nachteile?

Naja, ich sehe das als Vergew.. der Speichen. Die Speichenlinie ist auch grenzwertig. Kann mir auch nicht vorstellen, dass die Steifigkeit ausreichend ist (Seitensteifigkeit als auch Torsionssteifigkeit). Ist aber nur meine theoretische Einschätzung, habe noch keins gefahren.

Hatte sie Anfangs 3fach gekreuzt und mich gewundert warum sich die Speichen biegen. Dachte ich hätte etwas falsch gemacht und bin auf 2fach

Was meinst du mit ,biegen‘? Wo genau? 3-fach Kreuzung ist eigentlich die Standard-Einspeichung beim scheibengebremsten MTB. Es sei denn, du hast ungewöhlich große Nabenflansche , kleine Felgen, oder geringe Anzahl an Speichen?
Wenn du uns ein paar Details zu deinen Komponenten verrätst, können wir mal eine Einschätzung geben.

 

[bottln]

Habe Arch Mk3 32 Loch mit Hope Pro 4 und D-light eingespeicht.
274 Rechts 276 Links
Bin nach diesem Tutorial vorgegangen

Bei 4.20min ists gut zu sehen.

Glaub dass ich die 3te Kreuzung mit der gegenüberliegenden gemacht hab

 

[Basti138]

...und bin auf 2fach

Welche 3. kreuzung?

 

[GiorgioT]

27,5 und Hinterrad nehme ich an.
Die Speichenlängen passen zu 3-fach gekreuzt, 2-fach würde mit diesen Speichen nicht gehen (ca. 10mm Längenunterschied...)

 

[schnellerpfeil]

Habe Arch Mk3 32 Loch mit Hope Pro 4 und D-light eingespeicht.
274 Rechts 276 Links
Bin nach diesem Tutorial vorgegangen

Bei 4.20min ists gut zu sehen.

Glaub dass ich die 3te Kreuzung mit der gegenüberliegenden gemacht hab

Das geht bedeutend einfacher, ohne sich einen abzubrechen, wie im Video gezeigt. Wenn ich mal Zeit habe, mache ich mal ein Filmchen...

 

[iceis]

hier stand überflüssiges

 

[Brezensalzer]

Dass der Profilaufradbauer ein Tensiometer hat, und zwar ein gescheites, ist eh klar.

Ein einfaches Tensiometer wie das Parktool TM-1 kostet auch schon fast einen Hunderter und bei professionellen Geräten ist man mit dem 5-fachen dabei. Meine Meinung: Erfahrung ersetzt das Tensiometer - das Tensiometer aber nicht Erfahrung. Ob es einen davor bewahrt Lehrgeld bezahlen zu müssen?

Ich habe meine ersten selbst eingespeichten Laufradsätze teilweise dreimal in den ersten Wochen nachgezogen. Mittlerweile bin ich bei einmal. Das Abdrücken zum Setzen der Speichen finde ich auch ineffektiv, das mache ich eigentlich nicht mehr mit großer Begeisterung. Stattdessen: Speichen schon einigermaßen fest anziehen, 4 Bar in den Reifen und ein paar Runden übers Kopfsteinpflaster und Schlaglochpisten. Dann nachzentrieren.

Wär ja mal interessant zu hören, was die Fachleute (z.B. @schnellerpfeil) zu einfachen Geräten, wie dem Parktool TM-1 oder dem Unior halten. Ups, da gibt's ja schon einen Fred:

https://www.mtb-news.de/forum/t/qualitaet-guenstiger-tensiometer.846532/

Mal durchlesen ...

 

[bottln]

27,5 und Hinterrad nehme ich an.
Die Speichenlängen passen zu 3-fach gekreuzt, 2-fach würde mit diesen Speichen nicht gehen (ca. 10mm Längenunterschied...)

Ja 27.5 Hinterrad.
Jetzt bin ich verwirrt

Hab ichs nun 2 oder 3 Fach eingespeicht?
https://picload.org/view/dcrgclil/dsc_0520.jpg.html