Erstes Laufrad, Speichenspannung? Tensiometer?

[Brezensalzer]

3-fach. Die erste Kreuzung ist mit der im nächsten Loch sitzenden Speiche, die in die andere Richtung geht. Natürlich liegen diese nicht wirklich aufeinander, daher sieht man das oft nicht als "Kreuzung" an. Die nächste Kreuzung ergibt sich mit der dritten Nachbarspeiche etwa 1 cm außerhalb des Nabenflansches. Und erst die dritte Kreuzung, die auf deinem Bild etwa auf Höhe äußeren Rand der Bremsscheibe liegt, ist dann sozusagen eine echte Kreuzung, dann unterkreuzt man, d.h. die eigentlich aussenliegende wird unter der innenliegenden hindurchgezogen und dadurch liegen die Speichen dann wirklich aufeinander.

 

[bottln]

Passt, dann hab ich also anfangs nur den Fehler mit der gegenüberliegenden Speiche gemacht.
War schon fast dabei wieder alles aufzumachen, das hätte mich geärgert

Apropos,
Kann man das machen, linke und rechte Speichen kreuzen.
Sah stramm und aerodynamisch aus

 

[Basti138]

Wieso hast du die Zugspeichen rechts nach innen?

 

[bottln]

noch ein Fehler meinerseits... oder auch des Videos.
Beschäftige mich kommende Woche nochmal damit.

 

[Basti138]

Man kann sich drüber streiten...
Dein Laufrad wird seinen Dienst tun.
Hier sind beide Seiten Zugspeichen aussen.
Bei Discrädern würde ich linke Seite so wie bei dir machen. Zugspeiche in Bremsrichtung aussen.

Beim ersten Mal ist man froh, dass man das Ding wieder zusammen hat, war bei mir auch so


Ich machs immer so, dass ich erst die Innenspeichen einfädle, dann die Aussenspeichen => die kann man zum Schluss dann einfach einfädeln und nach aussen klappen, ohne biegen.
Bzw so:
Rechte Seite Innenspeichen und eine Aussenspeiche um die Anzahl der Kreuzungen vorzugeben.
Dann linke Seite Innenspeichen und Aussenspeichen, dann rechts fertig machen.

 

[iceis]

Die Zugkräfte die durchs Bremsen entstehen werden aber sowieso durch die aus einem Stück gefertigte verwindungssteife Nabe zusätzlich auf die gegenüberliegenden Zugspeichen übertragen.
Orientieren an Flanschdurchmesser und danach gehen ob Kopf Innen/Kopf außen mehr Sinn macht hatte ich schon gelesen in mehreren Foren von bekannten und weniger bekannten beruflichen Laufradbauern.
Da hat jeder so ein bisschen seine eigene Wahrheit.

Wirklich interessant wäre wenn Newmen im Testlabor das alles mal genau messen würde.
Berechnen könnte man es zwar sicherlich auch was nun mehr Sinn macht aber dazu bräuchte man ja genaue Daten zur Nabe wie Wandstärken/Radien/Legierung.

Die Geschichte mit dem Speichenmix, also z.b. hinten links vorne rechts dünne und jeweils gegenüber dickere Speichen wurde ja schon sauoft durchgekaut, angeboten wurde von Newmen das @felixthewolf ja mal ins Testlabor mit so einem Laufrad spaziert und dann wird gemessen, Grinsekater glaube ich hatte angeboten das ganze auch zu Filmen.

Spekulation: Zustande ist das bis jetzt noch nicht gekommen weil das Material ja jemand bezahlen muss, da sind die sich wohl nicht einig geworden.

Endgültig aufgeräumt wäre aber eben nur wenn es gemessen wird und als Beweis in nem Video verewigt dann bräuchte nicht immer wieder jeder seinen glauben dazu niederschreiben (mich eingeschlossen^^)

 

[iceis]

Dass der Profilaufradbauer ein Tensiometer hat, und zwar ein gescheites, ist eh klar.

Ein einfaches Tensiometer wie das Parktool TM-1 kostet auch schon fast einen Hunderter und bei professionellen Geräten ist man mit dem 5-fachen dabei. Meine Meinung: Erfahrung ersetzt das Tensiometer - das Tensiometer aber nicht Erfahrung. Ob es einen davor bewahrt Lehrgeld bezahlen zu müssen?

Ich habe meine ersten selbst eingespeichten Laufradsätze teilweise dreimal in den ersten Wochen nachgezogen. Mittlerweile bin ich bei einmal. Das Abdrücken zum Setzen der Speichen finde ich auch ineffektiv, das mache ich eigentlich nicht mehr mit großer Begeisterung. Stattdessen: Speichen schon einigermaßen fest anziehen, 4 Bar in den Reifen und ein paar Runden übers Kopfsteinpflaster und Schlaglochpisten. Dann nachzentrieren.

Wär ja mal interessant zu hören, was die Fachleute (z.B. @schnellerpfeil) zu einfachen Geräten, wie dem Parktool TM-1 oder dem Unior halten. Ups, da gibt's ja schon einen Fred:

https://www.mtb-news.de/forum/t/qualitaet-guenstiger-tensiometer.846532/

Mal durchlesen ...

Geb dir recht, Tensiometer bringt einem garnix wenn man z.b. falsche Speichenlängen berechnet^^
Das Abdrücken muss man ja auch nicht unbedingt machen wenn man für sich selbst aufbaut, so wie du machen das sicherlich viele und wenn man nicht direkt bei der ersten ausfahrt volle kanone ins Steinfeld zimmert kann man das beruhigt so handhaben würde ich meinen.
Wenn man aber für jemanden ein Laufrad aufbaut das man deswegen dann ja normalerweise nicht mehr sehen will weils ja direkt 100% sein soll und das für lange lange Zeit kommt man ums abdrücken nicht herum.

Und wegen der Hochwertigkeit der Tensiometer die berufliche Laufradbauer benutzen (die meisten nutzen wohl DT Digital oder Analog oder Sapim "richtig hübsch mit Nadellager"), es gibt eins das denen überlegen ist, aber nicht so toll in der Handhabung (dauert länger)...das ding wird erstmal mit der zu messenden Speiche genullt damit die Dickentoleranz keinen Messfehler verursachen kann.
Also man kann da ganz schön abgehen und ein theoretisch und sicher auch praktisch extrem hochwertiges Laufrad aufbauen.
Auch hier wären Messungen im Testlabor (kenn nur das von Newmen deswegen erwähn ichs immer wieder) sehr aufschlussreich inwieweit diese hohe Genauigkeit dann für die Dauerhaltbarkeit eigentlich wirklich relevant wäre, am Ende kommt raus das selbst ein TM1 völlig übertrieben ist^^ wer weis...

 

[Basti138]

Das ist ein wenig wie bei nem Ölthread

Aber ich würd trotzdem gerne mein Fixie in twisted snowflake haben

 

[iceis]

Zum Öl gibts immerhin genaue Messungen und auch Praxiserfahrungen.

Du und dein twisted^^
Dieser zusätzliche Stress dem die Speichen ausgesetzt sind kann doch nicht zuträglich für die Dauerhaltbarkeit sein.
Was bringt dir die für dich schöne Optik wenns dann nicht lange hält?
Wobei natürlich erstmal die Frage wäre ob dein Fixie nur an der Wand hängt oder gefahren wird mit harten Antritt und derben Drifts^^

 

[Basti138]

Zur Eisdiele und zurück wirds halten. Das ist halt was, das man nicht so einfach kaufen kann.
Ich besorg mir ein kaputtes LR und probiers übern Winter nochmal - werd berichten...

Zum Öl gibts immerhin genaue Messungen

Genau, mehrere nämlich. Und jede ist die Beste und gleichzeitig vollkommend falsch.
Und überhaupt!

 

[rms69]

.

 

[GiorgioT]

Das mit „Kopf innen/Kopf außen“ würde ich jetzt mal nicht kritisch sehen, da sind sich ja nicht mal die Hersteller einig...
Der Tenor aus allem was ich bisher gelesen habe: theoretisch ist das eine oder andere besser, hat allerdings nur sehr unwesentlichen Einfluss.
Ich denke mal, dass eine ausreichend hohe und gleichmäßige Speichenspannung einen wesentlich höheren Einfluss auf die Dauerhaltbarkeit hat.

 

[Brezensalzer]

So isses. Wer sich näher damit befassen will, es gibt dazu, auf welche Seite die Speichenköpfe kommen, bereits zwei Threads:

https://www.mtb-news.de/forum/t/auf-welche-flanschseite-gehoert-der-speichenkopf.805959/

https://www.mtb-news.de/forum/t/einspeichen-speichenrichtung.761171/

Aus erstem Thread folgendes Zitat:

Gerd Schraner sagt dazu: "Zugspeichen mit Kopf nach innen oder außen, Symmetrie und Asymmetrie, dies sind ständige Themen unter Kollegen, an Laufradseminaren und Fahrradmessen. Jedermann glaubt, über die besseren Informationen zu verfügen, kann sie aber doch nicht beweiskräftig erklären und sorgt so wieder dafür, dass die Debatten endlos weitergeführt werden."

Dem ist nichts hinzuzufügen .

 

[Affekopp]

(...) angeboten wurde von Newmen das @felixthewolf ja mal ins Testlabor mit so einem Laufrad spaziert und dann wird gemessen, Grinsekater glaube ich hatte angeboten das ganze auch zu Filmen(...)

Achtung „verdreht“

Angeboten wurde ein viel weitreichenderer Vergleich (28L vs. 32L, Straightpull vs. J-Bend, etc.) jedoch von Felix. Newmen hat das Angebot nach langen Forendiskussionen nicht angenommen, so zumindest mein letzter Stand.

 

[Marcel291]

Achtung „verdreht“

Angeboten wurde ein viel weitreichenderer Vergleich (28L vs. 32L, Straightpull vs. J-Bend, etc.) jedoch von Felix. Newmen hat das Angebot nach langen Forendiskussionen nicht angenommen, so zumindest mein letzter Stand.

Sehr sehr schade!
Weiß man warum genau?

 

[iceis]

@Affekopp
Jo hast recht, mein Fehler.
Hab eben noch nachgeschaut im entsprechenden Thema wie das alles verlaufen ist.
Newmen hatte sich ja überhauptnicht dazu geäußert.
Echt Schade.

Genau, mehrere nämlich. Und jede ist die Beste und gleichzeitig vollkommend falsch.
Und überhaupt!

Nassiedepunkt von Mineralöl ist schlechter als der von DOT.
Das ist auch schon alles was wichtig ist bei der Entscheidung ob das eine oder das andere in der eigenen Bremse gefahren werden soll.
Wenn man sich für eins entschieden hat ist über die Gebrauchszeit eh bei beiden Systemen eine gewisse Pflege Voraussetzung um dauerhafte Zuverlässigkeit erwarten zu können.
Der Rest is Kindergarten.

Bei den Laufrädern hat noch niemand rausgemessen ab welcher Genauigkeit im Bezug auf die Speichenspannung das ganze nichts als zusätzlich unnötige Arbeit bedeutet.
Oder ist jemand mit 2 identischen Laufradsätzen unterwegs wo der eine z.b. 100N oder 200N weniger gespannt ist als der andere, im wechsel um auf beiden identische Belastungen zu bekommen, auf immer gleichen Strecken und kann aus der Praxis sagen der eine hält mehr als der andere?

Mineralöl/DOT wird ja nur erhitzt, so ein Laufrad muss malträtiert werden, aber nicht im Kochtopf sondern im Testlabor.
@NEWMEN-Team
Wäre echt mal ein guter Zug wenn ihr was zum Thema sagen könntet damit wir hier nicht dumm sterben müssen xD

 

[Affekopp]

@Affekopp
Jo hast recht, mein Fehler.
Hab eben noch nachgeschaut im entsprechenden Thema wie das alles verlaufen ist.
Newmen hatte sich ja überhauptnicht dazu geäußert.
Echt Schade.



Nassiedepunkt von Mineralöl ist schlechter als der von DOT.
Das ist auch schon alles was wichtig ist bei der Entscheidung ob das eine oder das andere in der eigenen Bremse gefahren werden soll.
Wenn man sich für eins entschieden hat ist über die Gebrauchszeit eh bei beiden Systemen eine gewisse Pflege Voraussetzung um dauerhafte Zuverlässigkeit erwarten zu können.
Der Rest is Kindergarten.

Bei den Laufrädern hat noch niemand rausgemessen ab welcher Genauigkeit im Bezug auf die Speichenspannung das ganze nichts als zusätzlich unnötige Arbeit bedeutet.
Oder ist jemand mit 2 identischen Laufradsätzen unterwegs wo der eine z.b. 100N oder 200N weniger gespannt ist als der andere, im wechsel um auf beiden identische Belastungen zu bekommen, auf immer gleichen Strecken und kann aus der Praxis sagen der eine hält mehr als der andere?

Mineralöl/DOT wird ja nur erhitzt, so ein Laufrad muss malträtiert werden, aber nicht im Kochtopf sondern im Testlabor.
@NEWMEN-Team
Wäre echt mal ein guter Zug wenn ihr was zum Thema sagen könntet damit wir hier nicht dumm sterben müssen xD

Dieser „heutige“ Ansatz alles bis zum Exzess durchmessen und beweisen zu müssen, ist doch Quatsch!

Jeder Prüfstand ist nur ein „Versuch“ die Gegebenheiten/Maximallasten der Realität abzubilden und nur so gut wie derjenige der Ihn konstruiert hat, mit dem Wissensstand zum Zeitpunkt der Erstellung.

Syntace/Newmen machen hier sicherlich einen Super Job, was u.U. gute/bessere/robustere Produkte zur Folge hat als der Wettbewerb. Das aber auch hier Grenzen gesetzt sind bzw. es mal nicht Besser als der Wettbewerb wird, zeigen die ersten Felgen von Syntace, die Lagerthematik der Newmen Naben (welche bzgl. Einstellung zudem am Kunden vorbei entwickelt wurde), etc.! Am Ende sind wir alle nur Menschen.

UND wir reden hier von eine Laufrad und keiner Mondrakete. Ich glaube einem Laufrad Guru, der bereits über zig Jahre Laufräder eingespeicht hat, das Optimum in Bezug auf viele Aspekte (nicht Alle) zu „erfühlen“ und einschätzen zu können... und das reicht locker aus für 99,9% aller Biker!

 

[Duc851]

By the way: Was hat vorne links 3-Fach und rechts 2-Fach für einen Sinn? Habe gerade so ein Laufrad hier.
Aus der kalten würde ich eher sagen wenn schon gemischt, dann links 2-Fach und rechts 3-Fach. Dann sind die linken Speichen kürzer und der Speichenwinkel etwas besser? Von den Bremsmomenten bei Scheibenbremse ist links 2-Fach natürlich schlechter.

 

[Brezensalzer]

By the way: Was hat vorne links 3-Fach und rechts 2-Fach für einen Sinn?

Frag ich mich auch. 3-fach ist stabiler und robuster und nimmt Brems- und Antriebskräfte besser auf. 2-fach dürfte etwas Gewicht sparen. Aber wieviel? Ist es wert, darüber nachzudenken?

Versuch einer Abschätzung: 27.5"-Felge, 32 Speichen. 3-fach sind ca. 275 mm, bei 2-fach ca. 265 mm, also etwa 10 mm kürzer.

Gewicht von 16 Speichen DT Competition 265 mm = ca. 97 g für 16 Speichen. (Siehe z.B. hier https://gewichte.mtb-news.de/category-43/speiche ).

Gewicht umgerechnet auf 275 mm = 97 g * 275 / 265 = 101 g

Also bringt die einseitige Einspeichung 2-fach statt 3-fach ca. 4 g! Für beide Seiten ca. 8 g ...

Noch Fragen?

 

[Basti138]

Lohnt sich also auf alle Fälle
Nachteile könnten auch mehr Probleme/Geräusche mit Scheibenbremsen sein vom Typ Resonanzfall.
Mehr weniger bringen weniger Speichen.

 

[Brezensalzer]

Lohnt sich also auf alle Fälle
Nachteile könnten auch mehr Probleme/Geräusche mit Scheibenbremsen sein vom Typ Resonanzfall.
Mehr weniger bringen weniger Speichen.

Nachteil von was? 3-fach oder 2-fach?
Und: Reine Spekulation oder auf Erfahrung und/oder nachvollziehbaren Überlegungen basierend?

 

[Basti138]

Bremsgeräusche "Stick n Slip" vom Typ Scheunentor...
Ich stelle mir das so vor:
Die Nabe mit Scheibe vibriert zur Felge mit Reifen, die Verbindung sind die federnden Speichen. Besser wäre 3 fach gekreuzt, weil sie in nem anderen Winkel auf die Felge treffen und Kräfte besser aufnehmen können.
Da gibts sehr viele Theorien und Versuche, manche erfolgreich, andere weniger.

Dass ich nicht ganz falsch liege, hat mein Versuch die Speichenspannung zu erhöhen, gezeigt.
Sun Ringle Charger 2 fach gekreuzt.
Hatte auch schon daran gedacht, das deshalb 3 fach einzuspeichen, mit passenden Speichen natürlich.

 

[iceis]

Dieser „heutige“ Ansatz alles bis zum Exzess durchmessen und beweisen zu müssen, ist doch Quatsch!

Wenn schon alles nötige vorhanden ist um beweisen zu können ob Laufrad A oder B besser ist spricht nichts dagegen es auch zu tun.
Nur meine Meinung

 

[bottln]

Zahlen wären schon super.
Würde zumindest die Auswahl und den Einkauf vereinfachen, wenn man ein entsprechendes Laufrad sucht.
Was besser oder schlechter ist kann dann jeder für sich entscheiden.

Ich bin definitiv dafür, dass das Thema aufgeklärt wird.
Jeder in der Branche hat doch seine Prüfdaten und Vergleiche, oder hab ich als Laie einen höheren Anspruch als die Experten?

 

[iceis]

Also bringt die einseitige Einspeichung 2-fach statt 3-fach ca. 4 g! Für beide Seiten ca. 8 g ...

Gewicht der Nippel fällt noch weg, dafür kommt aber ein bisschen was dazu durch die dafür fehlenden Löcher in der Felge.
Denke dabei gehts nur um Geld, par Speichen weniger, par Nippel weniger, par Löcher weniger die gebohrt werden müssen, schneller Aufgebaut ist so ein Laufrad auch. Vielleicht sogar besserer Verkauf möglich durch gekonntes Marketing.