Frage an die Speichen-Spezialisten. @zentrator @felixthewolf @dani @werauchimmer

[bikeseppl]

@bikeseppl: mit der aussage haste dich ja jetzt ein klein wenig selbst disqualifiziert. speichen werden in einem laufrad ausschließlich auf zug belastet. in der hand mag dein test berechtigung haben, und auch wertvolle ergibnisse für dich bringen, aber im laufrad und in diesem thread hiertut es einfach nix zur sache.

gruss, felix

Im Wiegetritt wie ich geschrieben habe werden die Speichen nicht nur auf Zug belastet oder sehe ich das Falsch? Bei V-Brake bemerkbar wenn im Wiegetritt dann die Beläge das schleifen anfangen.

Servus

 

[stonebite]

Nein, nicht testen Mich interessiert das halt einfach. Die Aussage war halt eine der Wenigen, die ich mir aus den Vorlesungen des besagten Prof behalten hab
Die Beobachtungen die du schilderst sind daher für mich schon interessant zu sehen, auch wenn ich mich derzeit nicht über die Steifigkeit von meinem LRS beschweren kann.

@swiss: Dank dir für die Information! Subjektiv ist doch eh das meiste.

... vor Jahren durfte ich mal bei Gerd Schraner die Schulbank drücken. Der Mann weiss um was es geht. Leider wird wie manch anderes Heut zu Tage , aus dem letzten Jahundert, verschmäht oder vergessen. Wenn es nach Ihm ginge würde er alle etwas spezielleren LR binden und löten, mag aber dabei zugeben - und das kann ich auch - dass die Methode kaufmännisch nicht rentabel ist und auch nicht immer verkauft werden kann. Die meisten LR lasse ich auch so wie Sie der Kunde / Markt will - und damit wären dann die 0815 Rädchen geboren.

Mit meinen LRS an meinen Bikes bin ich auch zufrieden - die meisten sind ebenfalls gebunden und gelötet.

Gruess Claude

 

[Radical_53]

Ich hatte bei einem LRS sogar mal danach gefragt, ob das binden und löten möglich wäre. Später wurde mir dann davon abgeraten, da sie meinten die schwarze Farbe der Speichen würde drunter leiden und das sähe dann sehr unschön aus.
Wie du schon sagst, wirtschaftlich unrentabel, da wird es keiner "gerne" anbieten.

 

[stonebite]

Ich hatte bei einem LRS sogar mal danach gefragt, ob das binden und löten möglich wäre. Später wurde mir dann davon abgeraten, da sie meinten die schwarze Farbe der Speichen würde drunter leiden und das sähe dann sehr unschön aus.
Wie du schon sagst, wirtschaftlich unrentabel, da wird es keiner "gerne" anbieten.

Hi @Radical_53

Nun - da kann ich die Meinung mit dieser Person nicht teilen und gehe subjektiv davon aus dass sie

• zu bequem war sich die Mühe zu nehmen wirklich sauber zu binden und löten sowie anschliessend sorgfältig zu säubern ohne Kratzer in der chemisch geschwärzten Speichen (keine Farbe) zu hinterlassen
• zu lose bindet oder ohne nötige Vorspannung bindet, so dass sich die Speichenkreuzungen trotz gelöteter Bindung bewegt
• den Prozess nicht beherrscht

Für mich ist diese Methode Kult und ich mache es auch gerne*

Die schwarzen CrNi Stahl Speichen (bei DT SWISS) werden chemisch geschwärzt. Diese Ätzung ist sehr widerstandsfähig und leidet beim seriösen binden und löten keinesweges.

Gruess Claude



*(und biete es auch gerne an)

 

[felixthewolf]

obwohl ich binden und löten bei modernen laufrädern ablehne da es in meinen augen einfach nicht merh nötig ist, würde mich mal interessieren, was es für einen mehraufwand bedeutet.
also sowohl in zeit pro laufrad, als auch in arbeitslohn, wenns von einem fachmann wie dir gemacht wird.
gerne auch PM, wenns hier zu weit geht.

gruss, felix

 

[swiss]

B&L dauert locker 40min pro Laufrad.

Es machen zu lassen halte für Unsinn in Anbetracht, dass du viel Zeit in einem Bike Forum verbringst. Das Erlernen kostet dich 2 Stunden und einen FUBAR LRS vom Händler deiner Wahl.
Lötzinn, -Wasser und Bindedraht kosten auch nicht die Welt.

Tutorials hat's hier im Forum, ein Resultat siehst du bei Ammunation. Er hat seinen LRS nach dieser Anleitung (& meiner Aufsicht ) "modifiziert".
Es ist zwar noch kein David Michelangelos, aber schon ganz passabel.

 

[spokie]

Hallo von Sapim,

Laufradsteifigkeit hängt von der Speichenspannung ab.
die Max. Werte bis zum reißen der Speiche liegen bei ca.275kg bei 2mm Speichen an der Biegung. Vorher allerdings kollabiert jede Felge.
Je höher die Spannung um so geringer die Flexibilität.
Eine geringer Querschnitt braucht eine höhere Spannung, um die größere Elastizität so weit wie möglich schon mit der Grundspannung wegzunehmen.

Ich habe in unserem Labor schon Spannungs-Dehnungsdiagramme gesehen.
Nur wie schon gesagt wurde: welche Speiche, welches Material, welche Länge. Rausgeben tun wir die nicht.

nun zur Speichenwahl.
CX-Ray oder Aerolight.
Es wird euch überraschen was ich sage.
Beide sehr gut, obwohl na ihr wißt schon!

Ansonsten kann ich mich felixthewolf nur anschließen.
Nur warum soll die AEROLIGHT steifer/leicher sein?

gruß

spokie

 

[fiveelements]

der ehemalige sowjetische außenminister gromyko antwortete mal auf die frage eines reporters nach dem verlauf der konferenz sinngemäß:

"das einzige, was ich ihnen bestätigen kann ist, dass ich gromyko bin".


in diesem sinne lässt sich tatsachenmäßig nur feststellen, dass die aerolight teurer als die cxray ist.

 

[franzam]

Hallo von Sapim,

Laufradsteifigkeit hängt von der Speichenspannung ab.
die Max. Werte bis zum reißen der Speiche liegen bei ca.275kg bei 2mm Speichen an der Biegung. Vorher allerdings kollabiert jede Felge.
Je höher die Spannung um so geringer die Flexibilität.
Eine geringer Querschnitt braucht eine höhere Spannung, um die größere Elastizität so weit wie möglich schon mit der Grundspannung wegzunehmen.

Ich habe in unserem Labor schon Spannungs-Dehnungsdiagramme gesehen.
Nur wie schon gesagt wurde: welche Speiche, welches Material, welche Länge. Rausgeben tun wir die nicht.

nun zur Speichenwahl.
CX-Ray oder Aerolight.
Es wird euch überraschen was ich sage.
Beide sehr gut, obwohl na ihr wißt schon!

Ansonsten kann ich mich felixthewolf nur anschließen.
Nur warum soll die AEROLIGHT steifer/leicher sein?

gruß

spokie

Ist es möglich dass sich die CX-Ray nach einigen Jahren längen?

Mein tune Disc-LRS Bj. 99 hab ich im Laufe der Zeit öfter nachzentriert und jetzt bin ich inzwischen mit dem Gewinde am Ende. D.h. jetzte muss ich neu einspeichen

 

[ralleycorse]

@spokie:

Ok, soweit so klar: Alle Speichen spannen bis die Grenze von Naben / Felgen erreicht ist (bei DT soweit ich weiss 1000N-1100N, hab mir auch schon ein Tensiometer ausgeliehen ).
Das heisst egal welche Speiche, die Grundspannung ist dieselbe.
Wenn das Laufrad nun Belastet wird werden die Speichen sich aber unterschiedlich verhalten (Aufgrund der unterschiedlichen Elastizität), und da fängt es an interessant zu werden!!
Ich kann es einsehen, dass Sapim keine Diagramme rausgibt, aber nicht verstehen...
Was hätte Sapim zu verlieren, ist DT doch besser?
Nee im Ernst, hier geht es ja nicht um den Trick wie Sapim das hinbekommt (Fertigung, Material, etc), sonder eher um die resultierende Eigenschaft. Wäre ja fast so als ob BMW den 0-100Km/h Wert nicht rausgibt

Schade!

Der Lange

 

[swiss]

Wäre ja fast so als ob BMW den 0-100Km/h Wert nicht rausgibt

RR hat das früher nie gemacht, genauso wenig wie die PS.

Es hiess schlicht: genug (-schnell).

 

[ralleycorse]

Isch weiss, drum ja BMW, die habens nie verheimlicht

 

[swiss]

und RR zur Strafe später gekauft.

 

[stonebite]

Hallo von Sapim,

A)
Laufradsteifigkeit hängt von der Speichenspannung ab.
die Max. Werte bis zum reißen der Speiche liegen bei ca.275kg bei 2mm Speichen an der Biegun.

B)
Vorher allerdings kollabiert jede Felge.
Je höher die Spannung um so geringer die Flexibilität.

C)
Ich habe in unserem Labor schon Spannungs-Dehnungsdiagramme gesehen.
Nur wie schon gesagt wurde: welche Speiche, welches Material, welche Länge. Rausgeben tun wir die nicht.

D)
nun zur Speichenwahl.
CX-Ray oder Aerolight.
Es wird euch überraschen was ich sage.
Beide sehr gut, obwohl na ihr wißt schon!

Hi @spokie

... noch zu folgenden Punkten

A)
... ich stimme mit Dir überein dass eine normale Speiche mit M2 Gewinde und durchgehend 2mm Durchmesser bis zum 2mm Bogen am Bogen selbst überdehnt. Eine DD Speiche - zBsp. DT COMP 2/1,8/2 - reisst jedoch nie beim Bogen sondern im mittleren, verjüngten Teil der Speiche

B)
... genau ...

C)
... schade, von DT SWISS erhält man die Speichenspannungs-Messdiagramme (im Zusammenhang mit dem Gebrauch des DT Tensiometers), welche für die praktische Arbeit sehr nützlich sein können ... bekommt man wenigstens die von SAPIM auch?

D)
... sorry ich weiss nicht was Du meinst?

Dank und Gruess Claude

 

[spokie]

a)
sie sollte erst an der Biegung reißen.
wenigstens in unserem Labor tut sie es.
c)
es ergäbe ca. eine Anzahl von ca 1500 Diagrammen.
Zusätzlich ergeben sich gewisse Tolleranzen bei Speichen, die das Ergebniss von gleichen Speichen unterschiedlich aussehen lassen können.
Ich glaube nicht, dass diese Werte für die Praxis entscheidend sind.
bei unserem Tensiometer gibt es eine Tabelle zur Übersetzung der abgelesenen Werte in verwertbare Werte.

BMW gibt auch nicht die Torsion der Kurbelwelle bekannt.

in wie weit sich CX-Ray nach Jahren plastisch verformen, werde ich mal bei der Technik nachfragen. Bei unangepasten Speichenbogen, beim Einkerben in die Nabe und beim Herrausziehen der Felgenösen kann das Gewinde schon mal rausstehen nach Jahren.

In wie weit sich die elastische Verformung bei bei einem vollgespannten laufrad, beim Fahren noch bemerkbar macht, da kann ich nur sagen.
Wir reden über 10tel mm!

gruss
spokie

 

[fiveelements]

dd- 2,0 / 1,8 chromnickelstahlspeichen habe ich bisher nur im speichenbogen gebrochen gesehen, nicht an der verjüngung. stichwort hier wahrscheinlich "schmied".

und spokie:
bitte schaffe endlich die kleinen platten schwarzen geröntgen teile in den längen 258 und 260 nach deutschland!

 

[stonebite]

dd- 2,0 / 1,8 chromnickelstahlspeichen habe ich bisher nur im speichenbogen gebrochen gesehen, nicht an der verjüngung. stichwort hier wahrscheinlich "schmied".

@fiveelements
... da behaupte ich dass "die DD Speiche 2.0/1.8 (LR) " nicht richtig eingespeicht war.

@spokie
... du kannst mich bitte korrigieren - die normale 2mm Speiche hat konstruktiv "theoretisch" zwei Partien zu reissen

• den Speichenbogen
• das gerollte Gewinde/der Gewinde Anfang

... eine DD Speiche (so behaupten Fachleute eines Spechen Herstellers) - als Beispeil eine COMP von DT - muss mit/im Überlast(bereich) im verjüngten Bereich reissen (dies ist jenseits von 2300N Belastung). Wenn nicht ist es Indiz für unkorrektes einspecihen, da eine Felge nie mit diesen Vorspannkräfte gespeicht werden kann - wie auch von spokie schon erwähnt.

Gruess Claude

 

[swiss]

.

 

[swiss]

Eine DD Speiche - zBsp. DT COMP 2/1,8/2 - reisst jedoch nie beim Bogen sondern im mittleren, verjüngten Teil der Speiche

Hm.

Habe ich noch nie gesehen.

Wie soll das technisch gehen?

Im weiteren: Brechen deine Speichen wegen Überlast?
Dass sie bei Überlast dort reisst, leuchtet ein.
Ich kenne es aber nur als Dauerbruch am Bogen.

Steh ich auf dem Schlauch?

 

[stonebite]

Hm.

A)
Habe ich noch nie gesehen.
Wie soll das technisch gehen?

B)
Im weiteren: Brechen deine Speichen wegen Überlast?
Dass sie bei Überlast dort reisst, leuchtet ein.

C)
Ich kenne es aber nur als Dauerbruch am Bogen

Steh ich auf dem Schlauch?

nö stehts nicht auf dem schlauch.


A)
gibts in einem fertig gespeichten Rad auch nicht

B)
ich gehe davon aus dass der Hersteller die Überlast auf einer Zugsversuchs-Maschine ermittelte und diese unter anderem auch in einer Lektüre publiziert wurde.
... meine Speichen in allen gespeichten LR - Holz alänge - sind bis jetzt noch keinen Speichenschäden unterlegen

C)
... das ist korrekt - was aber aus ungleichem einspeichen hervorgeht

.. all diese Abhandlungen können in einschlägigen Fachliterarien - wie Du sicher kennst - nachgelesen werde und sind nicht durch mich erfunden

Gruess Claude

 

[swiss]

Wir reden von selben.
Ich hatte verstanden in der Praxis (Betrieb) brechen Speichen im verjüngten bereich.

 

[ralleycorse]

@stonebite:
ich warte immer noch

@spokie:

es ergäbe ca. eine Anzahl von ca 1500 Diagrammen.

Ja, bei allen Speichen mit allen Längen. Aber für einen Vergleich der Speichen reicht ja eine Länge. Und ich bezweifle, dass die immer vorhandenen Toleranzen stärkere Auswirkungen haben als die Speichenunterschiede...

In wie weit sich die elastische Verformung bei bei einem vollgespannten laufrad, beim Fahren noch bemerkbar macht, da kann ich nur sagen.
Wir reden über 10tel mm!

hm, da zweifle ich auch dran. Die Steifigkeit eines LRS ist deutlich zu spüren (bei gleichem Schnellspanner). Ich glaube wir sind uns einig, dass die Nabe kaum einen Einfluss hat. Nun bleiben nur noch Felge und Speichen übrig. Um einen Unterschied zu spüren muss aber der Ausschlag der Felge schon recht groß sein, sonst würde die LR Steifigkeit unter den anderen Einflüssen (Lenker, Vorbau, Gabel / Rahmen, Schnellspanner/Steckachse, Reifen) völlig untergehen! Ich denke die Felge kann seitlich mehrere Millimeter (evtl. sogar über 10-12mm, im Trail bei meinen 94kg/schräggestelltes Rad) ausweichen, das würde aber auch eine Speichenlängung im unteren Milimeterbereich verursachen.

Rück die Sapim Diagramme endlich raus !

der Lange
Wenn das nicht so wäre, dann würde keiner es spüren

 

[Radical_53]

Nu ja, irgendwo mittendrin liegt vielleicht die Wahrheit begraben Bei einem sauber gespannten Laufradsatz wird sich die Felge sicher nicht nach jeder Seite im Bereich von 10-12mm bewegen.
Ob das zu deiner Speichenlängung von ein paar Zehntel paßt kannst du ja über den Satz von Pythagoras ausrechnen
Effekt der Nabe -> der Aufbau selbst macht da gewiß nicht so viel aus, aber Stützbreite und Flanschdurchmesser haben ganz sicher eine Auswirkung (Speichenwinkel und -länge eben).

 

[fiveelements]

richtig, ist auch mein eindruck. das laufrad selbst, wenn ordentlich gebaut, ist auch als leichtbauteil stabil und flext fast nicht.

was dynamisch (im fahrbetrieb) flext ist die gabel und vor allem die achsaufnahme. die leute, die umsteigen auf 20 mm steckachse spüren den unterschied.

deshalb ist es tendenziell nach meiner meinung angsagt, durchschnittlich stabilere gabeln zu fahren und leichtere laufräder.

leider kann ich die 20 mm achsaufnahme nicht leiden.

 

[swiss]

richtig, ist auch mein eindruck. das laufrad selbst, wenn ordentlich gebaut, ist auch als leichtbauteil stabil und flext fast nicht.

was dynamisch (im fahrbetrieb) flext ist die gabel und vor allem die achsaufnahme. die leute, die umsteigen auf 20 mm steckachse spüren den unterschied.

deshalb ist es tendenziell nach meiner meinung angsagt, durchschnittlich stabilere gabeln zu fahren und leichtere laufräder.

leider kann ich die 20 mm achsaufnahme nicht leiden.

Aha.

Dass das eine mit dem anderen absolut nichts zu tun hat ist dir scheinbar egal.